1. گفتگوهایی در باب فساد در سیستم ارزش‌گذاری تحقیقات ریاضی؛ امیرحسین اکبرطباطبایی، آرش رستگار، علیرضا شاولی

2. دربارهٔ کتاب Récoltes et semailles، الکساندر گروتندیک؛ امیرحسین اکبرطباطبایی

3. پرسش و پاسخ دربارهٔ هندسه؛ امیرحسین اکبرطباطبایی، آرش رستگار

گفتگوهایی در باب فساد در سیستم ارزش‌گذاری تحقیقات ریاضی؛ امیرحسین اکبرطباطبایی، آرش رستگار، علیرضا شاولی

پیاده‌سازی و بازنویسی: کاوه قبادی، محمدمهدی نسیمی

آرش رستگار: یک اشکال فلسفی به روش انجام تحقیقات ریاضی در عصر ما- عرض شود که یک کاری که در ترکیبیات انجام نمی‌شود، و فلسفی است، مربوط به ایده‌هایی که از شاخه‌های دیگر ریاضیات می‌آید نیست، فلسفی است، این کار این است که این‌ها هی می‌گویند این شیء‌های ما مهم هستند، به خاطر علوم کامپیوتر این‌جوری هستند، علوم کامپیوتر همچنین سوالاتی دارد. ما می‌گوییم بسیار خب. مثلا می‌گوییم گراف، می‌گویند گراف اینترنت مهم است. می‌گوییم باشد. بعد می‌آیند راجع به رنگ آمیزی گراف کامل n رأسی صحبت می‌کنند، بعد می‌کنند دو بخشی، بعد می‌کنند سه بخشی، بعد شما مگر نگفتید علوم کامپيوتر مهم است، اصلا با این گراف‌ها دارید چه‌کار می‌کنید؟  اگر گراف‌هایتان مهم هستند، خب بگویید این گراف‌هایتان چرا مهم هستند. و اگر می‌گویید این گراف‌ها چرا مهم هستند، باید بگویید رنگ آمیزی این گراف‌ها چرا مهم هستند. نمی‌توانیم بگوییم ما اول برای گراف های پنج رأسی و شش رأسی و ده رأسی می‌خواهیم فکر کنیم، تا بعد نوبت برسد به گراف اینترنت. نه این‌جوری نمی‌شود ریاضی انجام داد. ما را گول نزنید و خودتان را هم گول نزنید. شما باید دلیل داشته باشید. چرا یک مفهومی رلونت است؟ چرا مطالعه‌اش مهم است؟ این دلیل‌ها لازم نیست بیرون ریاضی باشد. می‌تواند داخل ریاضی باشد. مثلا بگوییم این مفهوم اگر خوب فهمیده بشود، فلان مفهوم که من قبلا توضیح دادم چرا مهم می‌شود؟ و یا بهتر و راحت‌تر فهمیده می‌شود؟ ولی خب این سیستم می‌خواهد دیگر. چه سیستمی می‌خواهد؟ هایرارکی می‌خواهد. چه‌جور هایرارکی؟ مثل روش انجام دادن ریاضی اقلیدس. آن ریاضیاتی که شما از یک سری اصول موضوعه در طبقه اول یک سری قضایا اثبات می‌کنید، و از آن قضایا در طبقه دوم و یک سری قضایای دیگر و طبقه سوم همین‌طور. بعد بعضی وقت‌ها این طبقات می‌توانند یکی دوتا جابه‌جا بشوند. خیلی هم دقیق نیست. اول بریم آن قضیه را ثابت کنیم، بعد از روی آن برویم آن قضیه را ثابت کنیم و مانند این. این‌که بگوییم چه چیزی در ریاضی مهم است، مطالعه‌اش عین همین روش اقلیدس است، که شما خیلی دوست دارید بدانید رده‌بندی گروه‌های ساده متناهی چرا مهم هستند؟ رده‌بندی گروه‌های حل‌پذیر متناهی چرا مهم هستند؟ اصلا رده‌بندی همه گروه‌های متناهی چرا مهم هستند؟ خب اگر شما بگویید که یک سری گروه‌ها پیدا می‌کنیم که یک سری ناورداها از آن‌ها پیدا می‌کنیم، بعد می‌رویم جدول‌مان را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که سه تا گروه بیشتر نیست که آن خواص را داشته باشند و آن گروه‌ها‌ را خواصشان را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم ای بابا آن گروه ما فقط یکی از این‌ها می‌تواند باشد. اگر می‌خواهیم بگوییم که کاربرد رده‌بندی همه گروه‌های متناهی این‌چنین چیزی است، بدانید که ریاضی این‌جوری انجام نمی‌دهند. این‌که شما بیایید رده بندی کنید، لیست کنید و از روی لیستتان ببینید کدام کدام است، این همان طور انجام دادن ریاضیات و نفهمیدن آن است. خوب است بدانید اثبات شیمورا-تانیاما-ویل در حالت کلی هم همین‌جوری بوده که در آخر مثال‌هایی بوده که از روی جدول‌های مدولار فرم و الیپتیک کروهایی که می‌دانستند مدولار هستند، همه الیپتیک کرو‌های روی ℚ مدولار را ثابت کردند. این فهمیدن نیست. بعد که اثبات کیسین و تیلور و وایلز آمد، باعث شد اوضاع بهتر شود. الان هم کسی هنوز نمی‌داند آن تعریف شیمورا، که هر الپتیک کرو روی ℚ چرا باید باید یک X0(n)  به آن مپ شود، هیچ کس نمی‌داند، و همه اصلا فراموش کردند. نشان به آن نشان که در فانکشن فیلد، الیپتیک کروهای مدولار، به این معنی شیمورایی، اصلا مطالعه نمی‌شوند. گالوا رپرزنتیشن‌های اسوشییتد به الپتیک کروها مطالعه نمی‌شوند. آن‌جا می‌دانید هر گالوا رپرزنتیشنی مدولار است، و گالوا رپرزنتیشن اسوشیتد مدولار را کار داریم و اصلا الپتیک را فراموش کردید، در صورتی که آن‌جا هم معنی دارد. خب این چه کاریست؟ چرا ما باید نفهمیم هر الپتیک کروی روی ℚ یک مدولار کرو به آن مپ می‌شود؟ باید مستقیم بفهمیم. نمی‌فهمیم.  بحثمان را باید بیریم دور کوه دماوند و از آن طرف بیاییم بکنیم در دهانمان. چرا؟ این چه‌جور ریاضی انجام دادنی است؟ این‌طوری نظریه اعداد انجام دادن هم درست نیست، چه برسد به ترکیبیات انجام دادن. بنابراین شما باید بفهمید چه مهم است و چرا مهم است و یک نظام هایرارکی داشته باشید. الان در ریاضیات، در عصر حاضر، همچنین چیزی مکتوب نیست. این‌ها سینه به سینه حمل می‌شود و باید از کله گنده ها بپرسید چه مهم است و چرا مهم است. در آخر هم می‌گوید آندره وی گفته فلان چیز مهم است. کوتیشن می‌آورد مثلا سارنک که می‌گوید آندره وی این را گفت و آندره وی آن را گفت. خب تو چه می‌گویی. و آندره وی مُرد، بلکه اشتباه کرد. باید آندره وی باشد و از خودش دفاع کند. وقتی نیست تو باید بگویی چه چیز مهم است وچرا مهم است. نمی‌شود از کردیت کسی قرض بگیری.

امیرحسین اکبرطباطبایی: ریاضیات باارزش و ریاضیات بی‌ارزش- می‌شود به attitude فعلی ریاضیات به اشکال مختلفی اعتراض کرد. یکی از این اشکال این است که ریاضیات فعلی ما، در خیلی جاها well-motivated و well-justified نیست. می‌‌گویند می‌خواهند ما را motivate کنند اما دروغ‌های فاحشی می‌گویند و پنهان هم نمی‌کنند. آدم تازه‌کار نباید motivation را اشتباه بفهمد. ما باید دلیلی داشته باشیم که چیزی را مطالعه کنیم و این دلایل برحسب هم و روی هم ساخته می‌شوند. یکی ممکن است بگوید که دلیلم به سادگی این است که دلم می‌خواهد یا اصلاً فلانی به من گفته که این مساله‌ی خوبی است. خیلی هم خوب. اما این دلیل اصیلی نیست، چرا که دلیل اصیل باید ریشه در خود ریاضیات داشته باشد و چون این‌ها انباشتی کار می‌کنند، اگر من تمام مدت به دیگران یا به ذوق شخصی خودم اعتماد کنم، این طور سیستم به تدریج فاسد می‌شود. کافی است کسی در گوشه‌ای شروع کند به درست کردن دلایل بی‌خود و حرفش هم در دیگرانی بگیرد. بعد نتیجه‌اش می‌شود چیزی که امروز می‌بینیم٬ رشد قارچی کارهای فاقد ارزش در مقیاس صنعتی. به تو می‌گویند فلان چیز را چرا مطالعه کردی؟ می‌گویی چون استادم این‌طور گفته. این در شکل کلی کار درستی است و باید هم همین‌طور باشد، اما استاد تو که «شلاح» نیست، استاد تو ممکن است خل دیگری باشد که قبلاً در این سیستم فاسد پرورش یافته و نمی‌داند چرا چیزی را مطالعه می‌کند، چون کنجکاوی بی جهت و تعلیم ندیده دارد مطالعه می‌کند، چون پول درش هست یا مقاله از آن بیرون می‌آید مطالعه می‌کند یا اصلاً او هم از استادش شنیده و یا این تنها چیزی است که بلد است و کار دیگری از او برنمی آید.

ببینید در اینکه شما باید کار را از استاد و بزرگ‌تر خود بیاموزید بحثی نیست. مساله این است که این‌ ماشین فاسد شده. یک ماشین self-balanced ای وجود داشت که می‌رفتی پیش ریاضی‌دانی جاافتاده و از او یاد می‌گرفتی و گاهی هم نمی‌پرسیدی، در عمل می‌دیدی چه چیزی مهم است و چه چیزی نه و چطور باید مساله پیدا کرد و به کجاها سرک کشید و از آن مهم‌تر به کجاها نکشید. یاد می‌گرفتی که هر کنجکاوی‌ای حتی پیچیده لزوماً ارزشمند نیست. اما این را هم فاسد کرده‌اند. منِ دانشجو به authority نگاه می‌کنم، به اینکه بزرگترها چه می‌گویند. اگر بزرگ‌ترِ من آدم ناجوری است، هرچند بی جا می‌کند در این پوزیشینی که هست قرار دارد، من از روی دست او نگاه می‌کنم و وقتی که او نادان است چه انتظاری از من می‌رود. اگر به حرف اوی بزرگ‌تر گوش ندهم حرف چه کسی را گوش بدهم؟ بروم همه رشته‌های ریاضی را در تاریخ ریاضیات بخوانم تا ببینم کار درست چه بوده که این‌ها می‌کردند؟ مگر عمر و عقل من قد می‌دهد؟ من خیلی خوب باشم یک دانشجوی دکتری هستم. دانشجوی قدیم چندین برابر دانشجوی امروز قوی بود، ولی چیزی نمی‌دانست و هیلبرتِ زمان که نبود، او هم به دست استادش نگاه می‌کرد. استادش آدمی حسابی بود و چون به او سخت گرفته بودند، او هم به دانشجویش سخت می‌گرفت. این ماشین را کامل از بین برده‌اند و فاسد کرده‌اند. قبلاً نگاه می‌کردند ببینند فضا به چه سمتی پیش می‌رود - البته در فضای عمومی اشتباه هم می‌کردند، چیزی به شکلی غیرمنصفانه حذف و یا مد می‌شد - روند این بود که افرادی که رهبر یک فیلد بودند فضا را به جلو می‌بردند و بقیه به دنبال آن‌ها می‌رفتند. حتی اگر آن رهبر در دسترس مستقیم ما نبود که برویم و مشورت کنیم، کافی بود به افق ریاضیات، تاریخ فعلی و جغرافیای امور نگاهی بیندازی تا ببینی مُد چیست. این طبیعی است که اکثر ما عقلمان نرسد و این رهبران شاخه‌ها باشند که تنظیم و تعیین کنند ما کجا برویم. من که نمی‌دانم کار خوب چیست، همان کاری را می‌کنم که آن‌ها کرده‌اند و بعد کارم را برای آن‌ها می‌فرستم که بخوانند. به شکل خلاصه این کاملاً طبیعی است که ما به authority نگاه کنیم و حتی تقلید کنیم. اما کار آن جا اشکال پیدا کرده که به شکل قارچی کسانی پیدا شده‌اند که به صرف اینکه مدرکی گرفته‌اند و دانشی نحیف از یک گوشه‌ای بسیار نحیف دارند به authority تبدیل می‌شوند و دانشجو تربیت می‌کنند و رشد می‌کنند و دیگرانی به این‌ها اقتدا می کنند. جمعیت‌ هم ‌گله‌ای راه می‌افتد و به دنبال این‌ها می‌رود به یک سمتی. این‌طور است که بازگشت به دلایل اصیل درون ریاضیات در برابر authority مهم می شود. اگر دانشجو و یا حتی یک پژوهشگر جوان نگاه کند به فضای عمومی، اغراق نیست اگر بگویم که بدبخت می‌شود و به جهتی که نباید برود می‌رود. اتفاقاً کاری که نباید بکند این است که به مد روز و اینکه چه اتفاقی دارد می‌افتد نگاه کند. باید بهترین‌ها را در دنیا پیدا کرد و به آن‌ها نگاه کرد، اما چه کسی این توانایی را دارد؟ بعضی از این کارها رسوخ‌ناپذیرند، من عقلم کجا بود برای خواندن این‌ها. مشکل من با وضعیت فعلی ریاضیات این است که این‌ تولید انبوه مثلاً متخصص مبانی ارزش‌گذاری و خود ارزش‌ها را خراب کرده‌ و حتماً بسیاری از مثال‌هایش را همه بلدیم، در ترکیبیات، جبر، آنالیز و ... . حوزه هایی مد روز اما مصنوعی که امضایی دارند که خیلی جاها هم قابل‌تشخیص است. طرف به صورت قارچی شروع می‌کند به بررسی کردن چیزی و خیلی وقت‌ها حتی شده به دروغ هم نمی‌تواند یک ثانیه از آن موضوع دفاع کند. مثلاً از من بپرسند چرا فلان کار را می‌کنی من بگویم شلاح گفته و اگر بگویند چرا، می‌گویم نمی‌دانم. خوب این خوب نیست که نمی‌دانم، باید بروم و بخوانم، اما حالا عیب ندارد اگر از روی دست شلاح نگاه کردم. حرفم این است الان این‌ها از روی دست کسی نگاه می‌کنند که آدم نمی‌داند چه بگوید.

حالا این‌ها به کنار. حتی اگر ما با بزرگانی هم طرف باشیم باز هم نگاه به authority نباید بیش از حد زیاد باشد. مثلاً می‌گویند گروتندیک این‌طور گفته. گاهی خوب است که جرأت کنیم و پیش خودمان بگوییم که اصلا او بیجا کرده این‌طور گفته. تو باید بتوانی در داخل تئوری، استدلالی درون‌ریاضیاتی بیاوری و توضیح بدهی چرا باید فلان کار را بکنیم. نتایج تو باید مستقل از افراد باشند و یک‌جور حقیقت‌جویی ای باید این‌جا وجود داشته باشد. گیرم استاد من آدم حسابی است و گفته این را بخوان، اما من نمی‌فهمم چرا باید مطالعه کنم این را. وقتی motivation نداریم نمی‌دانیم کدام طرفی باید برویم و گاهی ممکن است مهمل تولید کنیم. مثلاً طرف مساله‌ای را ادعا می‌کند که حل کرده و برای این کار شرایطی به فرض مساله اضافه کرده. وقتی کار را می‌خوانی می‌بینی شرط مربوطه همه‌ی نتیجه داخلش مستتر است و این تقلب آشکاری است که ممکن است حتی خود طرف متوجه آن نباشد و گاهی حتی وقتی برایش توضیح هم می‌دهی مطلب را نگیرد. مثال دیگر این که گاهی شرطی می‌گذارند و با آن مساله را حل می‌کنند غافل از این که آن شرط اصلاً یا به درد نمی‌خورد و یا نمی‌شود برای آن مثالی آورد و من‌درآوردی است. حالا گیرم چنین راه‌حل‌هایی نوشته شد، اما حداقل چاپ نباید بشود و به آن احترام گذاشته شود. چاپ می‌شود، کسی که آن را نوشته گرنت‌های کوچکی می‌گیرد و به اعتبار این گرنت‌های کوچک می‌رود گرنت بزرگی دریافت می‌کند و اگر حرفی بزنیم می‌گویند این‌ها در فلان مجله مقاله چاپ کرده‌اند و فلان گرنت را گرفته‌اند و قس علی هذا. اینجا دوباره مهم می‌شود که بازگردیم به دلایل درون‌ریاضیاتی. منی که به آن شرطهای جعلی راه‌حل شما اعتراض دارم، دارم درباره‌ی ساختمان داخلی ریاضیات حرف می‌زنم، چه کار دارم که تو که هستی؟ چه کار می‌کنی؟ مجله‌ای که مقاله‌ات را در آن چاپ کرده‌ای کجاست یا چقدر گرنت مربوطه بزرگ است؟ این استدلال داخلی ریاضیات را نمی‌شنوند. اغراق می‌کنم اما مثل این است که بگویی اثبات فلان شخص غلط است و جواب بشنوی که نه این شخص ثروتمندی است و نباید بگویی اثباتش غلط است. گاهی باید متوجه بود که authority و حقیقت در ریاضیات همین قدر به هم بی ربطند. 

اکثر اوقات از بدنه‌ی معمول جامعه‌ی ریاضی و نه ستاره‌های آن، اگر بپرسی فکر می‌کنند ریاضی همان مسئله‌ای است که استادشان می‌دهد حل کنند و همان خیل مقالاتی است که چاپ می‌کنند. اگر از آن‌ها بپرسی ریاضی‌دان خوب کیست می‌گویند کسی که مقاله در جای خوبی چاپ کرده. یا فلانی چون خیلی جوان است و مقالات زیادی در مجلات و کنفرانس‌های خوبی چاپ کرده، حتماً ریاضیدان تراز اولی است. نظام ارزش‌گذاری توی صورتت می‌خورد که ظاهراً بیشتر از اینکه بحث درباره ی کار خوب باشد درباره‌ی این است که چه کسی کجا چه چیزی چاپ کرده، چقدر کانکشن و visibility دارد. کار خوب و مجله‌ی خوب حتماً به هم ربط وثیقی دارند و نباید به اشتباه تصور کرد که این مسائل اصلا اهمیتی ندارد. حرف من این است که در خیل عظیم این مثلاً متخصص‌ها٬ این معیارها دارد به سرعت فاسد می‌شود و این خطرناک است. باید به طور مستمر یادمان نگه داریم که این مجلات، گرنت‌ها، سخنرانی‌های دعوت‌شده و دیده شدن ها همه روش اندازه‌گیری ما از کیفیت کار ماست و این خطکش ممکن است یک روز دیگر کار نکند. ما نباید روش اندازه‌گیری را با چیزی که باید اندازه بگیریم اشتباه بگیریم. مساله به سادگی این است که جامعه‌ی ریاضی بیش از گنجایشش بزرگ شده و خب طبیعی است وقتی دست زیاد می‌شود کیفیت هم می‌آید پایین. اصلاً دست زیاد خوب است یا بد؟ از یک طرف خوب است چون تنوع ایجاد می‌شود و بزرگ شدن فضایی که ایده‌ها در آن شنا کنند اصولاً کار خوبی است. از طرفی هم خوب نیست دست‌کم برای این تهدیدی که برای نظام ارزش‌گذاری ایجاد می‌کند. یک راه‌حل جیبی خوب که ممکن است کسی پیشنهاد بدهد این است که ما کاری به این جمعیت نداشته باشیم و برویم سراغ بهترین‌ها. برویم به گروتندیک و شولتسه و ... نگاه کنیم. اما کار به این سادگی‌ها هم نیست. این حجم زیاد دانشجو را که آن‌ها تربیت نمی‌کنند و بقیه تربیت می‌کنند. این گام که عقلت برسد که به چه کسی نگاه کنی و به هر کسی نگاه نکنی نود درصد راه است و اکثرا نمی‌دانند این دعوای authority وجود دارد و چیزی این وسط خوب بوده که فاسد شده… تا اینجا می‌شود اعتراض من درباره ی فقدان انگیزه و ارزش.

حالا اجازه دهید بروم سراغ اعتراضم درباره‌ی انتشار مقالات و داوری‌ها. همین جمعیت زیاد متخصص، آفات خود را برای نظام چاپ و داوری هم دارد. مثالی بزنم. در علوم نظری کامپیوتر، اگر مقاله‌ای تراز اول داشته باشید در حوزه‌ی منطق، مثلاً می‌فرستید برای کنفرانسی به نام LICS که احترام و نفوذش بالاست و افراد می‌توانند با چنین مقالاتی کار دائم دانشگاهی در دانشگاه‌های خوبی بگیرند. مثلاً من کسی را می‌شناسم که تنها با چهار مقاله و هر چهار در LICS در دانشگاه بیرمنگام استخدام شده و این اهمیت LICS را نشان می‌دهد. حالا ببینیم این LICS چطور کنفرانسی است. خود من بر حسب اتفاق دو تا مقاله می‌شناسم که در LICS چاپ شده و نتیجه ی اصلی آن‌ها غلط است. یا کسی نخوانده یا اگر خوانده متوجه نشده است. چرا؟ برای اینکه تعداد مقالات ما بیش از حد زیاد شده و در نتیجه برای داوری این مقالات را باید بدهند به کسانی که تجربه‌ی کافی ندارند. این‌ها کار را درست بررسی نمی‌کنند یا اصلاً نمی‌توانند بکنند یا اصلاً حتی نمی‌دانند باید چه کار باید بکنند. اصل مطلب را نمی‌فهمند و به جزئیات بی‌اهمیت توجه می‌کنند. اگر مطلب را نفهمند، چون کار فلان شخص مشهور است جرأت نمی‌کنند رد کنند و اگر نویسنده شناخته‌شده نباشد جرأت نمی‌کنند مقاله را با مسئولیت خودشان بپذیرند پس بهانه‌ای جور می‌کنند که مقاله را رد کنند. حالا در نظر بگیرید که ما می‌دانیم که در LICS فرایند داوری خیلی سطح بالا و حرفه‌ای است. وقت می‌گذارند و می‌خوانند. وای به حال باقی کنفرانس‌ها و مجلات. دانشجوی دکتری پیش من آمده و کمک می‌خواهد. می‌گوید مقاله‌ای به او داده‌اند برای داوری که  تخصصش نیست. می‌گویم خب چرا قبول کردی مقاله را؟ باید ارجاع بدهی به دیگرانی که سررشته‌ای دارند از آن مطلب. می‌گوید فلانی گفت بخوان برایت خوب است و من هم می‌خوانم. حالا با این نابلدی٬ کارِ خواندن را هم آن قدر به تعویق انداخته  که دیگر وقت زیادی نمانده و تنها چند روز مانده به ددلاین. حالا آمده می‌گوید که مقاله را نمی‌فهمم و این مفاهیم اولیه‌ی بحث را برای من توضیح بده. استدلالش برای وقت کمی که گذاشته هم این است که من که وقتم را از سر راه نیاورده‌ام و نباید وقت بگذارم و کار دارم. می‌گویم خب ما به حقیقت تعهد داریم باید دست‌کم تلاش کنی که سر دربیاوری. می‌گوید دیر است و نمی‌رسیم، پس مقاله را ریجکت می‌کنم. می‌گویم چرا؟ می‌گوید برهانش را من نفهمیدم و خب این وظیفه‌ی نویسنده است که برهان را جوری بنویسد که منِ خواننده بفهمم. می‌گویم وظیفه‌ی نویسنده وقتی است که تو به فیلد آشنایی داشته باشی، قرار نیست چیزی که تو مقدماتش را هم نمی‌دانی او طوری خوب بنویسد که تو بفهمی. توجه کنید که این آدم بدی نیست که بخواهد از زیر کار در برود یا پشت چیزی قایم بشود. مساله آموزش است. نظام اخلاقیِ این فرد را در آکادمیا طوری طراحی کرده‌اند که فکر می‌کند کار بدی نمی‌کند. جوان است و از چند نفر بزرگتر از خودش پرسیده که وقتی یک مقاله را برای داوری به من می‌دهند من باید چقدر وقت بگذارم و یک ستاره و مثلاً آدم حسابی رشته‌اش به او گفته من یک یا دو روز وقت می‌گذارم و توجه کنید که این زمان مستقل از اندازه‌ی مقاله و فیلد مقاله است. از او بدتر، همکارش است که می‌گوید چند ساعت برای داوری کافی است. ایده‌اش این است که می‌گوید اگر ادیتور این مقاله را برای من فرستاده با اینکه می‌داند تخصصم نیست؛ پس حتما انتظار هم ندارد من کار را با جزئیات بخوانم. به جای اینکه از اول قبول نکند و بگوید فیلد من نیست، قبول می‌کند، بعد درست نمی‌خواند و می‌گوید وظیفه‌ی من نیست، می‌خواستند از اول نگویند. این افراد فردا مقاله‌های من و شما را قضاوت می‌کنند و آدم حسابی‌های فیلد روی سرشان قسم می‌خورند. خب دانشجو از این‌ها یاد می‌گیرد و این فرد نگاه می‌کند به همین‌ها و می‌خواهد بزرگ که شد مثل این‌ها بشود. من یک نفرم و می‌گویم این کار را نکن، با این کار اخلاق کجا می‌رود؟ اما زور من که نمی‌رسد. طرف زحمت کشیده و مقاله نوشته و زحمتش به راحتی هدر می شود. از طرفی ما مستقلا به حقیقت تعهد داریم. فعلِ چاپ کردن مقاله که اصل نیست. چاپ ابزاری است که برای انتقال حقیقت استفاده می‌کنیم. ما نباید بگذاریم کسی پرت‌وپلا را به عنوان حقیقت منتشر کند یا حرف حسابش به دلیل داوری جماعتی نابلد روی زمین بماند.

از این مثال‌ها بسیار دارم. دانشجوی دیگری پیش استادش رفته و گفته آن مقاله‌ای که چاپ کرده‌ایم در حوزه‌ی منطق فلسفی، حالا معلوم شده که اصل نتیجه‌ی آن غلط است. شاکی است که چرا استادش و داوران مطلب را درست نخوانده‌اند که غلطش را بگیرند. استادش می‌گوید که در مقالات فلسفی در منطق معمولا اثبات را خیلی جدی نمی‌خوانند. توجه کنید که این را با خجالت نمی‌گوید. چنان خنثی می‌گوید که انگار گزارش ساده‌ای است از پروسه‌ی کار دانشگاهی در آن رشته. یک مثال دیگر. کسی مقاله‌ای در همان LICS ای که حرفش را زدیم چاپ کرده که نتیجه‌ی اصلیش غلط است و پنجاه نفر به این کار ارجاع داده‌اند. می‌روی به طرف می‌گویی که نتیجه‌ات غلط است. می‌گوید می‌دانم. می‌گویی خب نمی‌توانی آن را پس بگیری؟ چقدرش غلط است؟ چقدر می‌شود رویش حساب کرد؟ می‌گوید نمی‌دانم و حوصله هم ندارم بررسی کنم. ببینید ما قرار بود چیزی را چاپ کنیم که درست باشد، یا حداقل وانمود کنیم که درست است، اما دیگر وانمود هم نمی‌کنیم.

ما با دو تا شولتسه که نمی‌توانیم ریاضیات را نجات دهیم. وضع ریاضی خراب است. دوستی دارم که می‌گوید افراد در بعضی گرایش‌ها دیگر علنا مزدورند، یعنی مزدی می‌گیرند که چیزی را به جمعیتی قالب کنند. بازارِ آزاد هم هست، همه رقابت می‌کنند تا ببینند چه چیزی را می‌توانند به چه کسی قالب کنند. اصل مطلب هیچ اهمیتی ندارد. ما علم تولید نمی‌کنیم و ظاهراً کاری که می‌کنیم هیچ ربطی به دانش، فهم و حقیقت ندارد.

حالا شما ممکن است بگویید که من کاری به کار این جماعت ندارم. من ریاضیِ خوب خودم را تولید می‌کنم. خب اشکال این کار این است که این کار خوب تولید کردن مثلا سه سال طول می‌کشد. در این سه سال پنجاه نفر هستند که پنجاه تا چرند را آب و تاب می‌دهند و چاپ می‌کنند، به هم ارجاع می‌دهند و کار خوب و پول خوب و گرنت را آن‌ها می‌گیرند و دانشجو را هم آن‌ها تربیت می‌کنند. تو هم بعد سه سال می‌گویی بالاخره من کار خوبم را کرده‌ام و وقتی حق من را بدهند کار من دیده می‌شود. اما این‌طور نیست که چهار تا آدم‌حسابی آن پشت نشسته باشند و بگویند درست است آن مزخرفات را ما چاپ کردیم اما ببینید فلانی چه مقاله‌ی زیبایی نوشته است. مقاله‌ی شما را هم می‌دهند دست دانشجویی که تازه درسش تمام شده و یا کسی که چیزی نمی‌فهمد. او هم به سادگی کار شما را رد می‌کند. چه بسیار مقاله‌های خوبی که رد شده‌اند. اگر شانس داشته باشی و به جایی وصل باشی مقاله‌ات را می‌خوانند. آن‌جا هم مقاله را مثله می‌کنند و می‌گویند هرجایی که خوب است باید دور بریزی. گاهی اوقات فردی مقاله ۷۰ صفحه‌ای را پس از دو سال در چند خط رد کرده، در حالی‌ که اصلا مقاله را درست نخوانده. از کجا می‌دانیم که درست نخوانده؟ از آنجا که همه‌ی کامنت‌هایش مثلاً تا صفحه‌ی هفت مقاله است و تا آنجا هم فقط چهار تا غلط املایی گرفته. این چه نظام فاسدی است؟ وضع ما ناجور و به شکلی دراماتیک بد است. آنقدر کارِ ناجور کرده‌اند که اگر کاری ببینم که well-motivated نیست اما دست کم سر و تهی دارد؛ می‌گویم چه باسواد است طرف.

آرش رستگار: تشکر از انتقادات مبسوط - شما که همه حرف‌های انتقادی را زدید. من نمی‌دانم دیگر. اول گفتم خب بروم بخوابم. گفتم نمی‌شود که همیشه خوابید. بروم لم بدهم، دیگر کاری ندارم. بعد گفتم بازنشسته بشوم. خلاصه همه مسئولیت‌های سخت انتقاد از جامعه جهانی ریاضی را شما به عهده گرفتید. من فکر کنم بروم یک چلوکباب بخورم، آن justified تر است.

علیرضا شاولی: بازخورد به انتقادات دکتر اکبرطباطبایی- خیلی ممنون بابت این متنی که برایم فرستادید. اتفاقا من چند وقت اخیر به این چیزها خیلی، حالا در حد عقل ناقص خودم، فکر می‌کردم. دلیلی هم داشت، دلیلش این بود که مثلا چیز عجیبی که برای من پیش آمد، این بود که در این چند وقت اخیر من کلی در این مقاله‌هایی که مربوط به این تزم و این‌ها می‌خوانم، این‌قدر مثلا غلط و ایراد و این‌ها پیدا کردم که اصلا کلا شک کردم که مثلا این سیستم ارزشیابی مقاله‌ها هم، حالا مقاله تز دکتری آدم‌ها بود، منتشر شده بود، جاهای نسبتا خوبی هم منتشر شده بود، و مثلا آن آدم‌ها استادهایشان هم آدم‌های شناخته شده‌ای بودند، مثلا یک ایرادهای عجیب و غریبی در آن‌ها بود که، مثلا یک چیزهایی که مشخص بود غلط است، مثلا می‌شد چک کرد با کامپیوتر که مثلا این قضیه غلط است، خلاصه این‌ها کم‌کم مرا به شک انداخت که چقدر این نظام ژورنال‌ها و مقالات و این‌ها چقدر اصلا قابل اعتماد است؟ دیگر خیلی با شک و تردید همیشه مقاله‌ها را می‌خوانم. حالا خلاصه مستقل از این‌ها، آره من به این چیزها خیلی فکر می‌کردم، ولی نمی‌دانم واقعا چه سیستم جایگزینی برای سیستم کنونی می‌شود، یعنی خیلی برایم ساده نیست که تصور کنم که آیا هیچ نظام ارزشیابی معناداری غیر از این‌که شما به نظر متخصصین مراجعه کنید در ریاضی می‌تواند وجود داشته باشد یا نه؟ به خاطر این‌که، یعنی این است دیگر، یعنی فکر کنم تفاوتی که الآن مثلا با صد سال پیش دارد این است که تعداد آدم‌ها این‌قدر زیاد است، تعداد آدم‌هایی که کار ریاضی انجام می‌دهند، به این معنی که مثلا دکتری ریاضی می‌خواهند بگیرند، بعد می‌خواهند پژوهش ریاضی انجام دهند، پسادکتری هم بگیرند در این دانشگاه‌ها و این‌ها که پول می‌دهند این‌قدر، و تعداد، خب زیاد شده است نسبت به آن موقع که، خب در نتیجه‌اش تعداد مقاله‌هایی که چاپ می‌شود خیلی زیاد است، بنابراین مثلا انواع و اقسام آدم‌ها ممکن است داور این مقاله‌ها باشند. سیستم وقتی، خب آن حالت سیستم سنتی‌ای که وجود داشت فکر کنم، مثلا خیلی طبیعی است که وقتی این‌قدر بزرگ بشود، زود فاسد بشود و این‌ها. ولی می‌گویم، از آن طرف هم با توجه به این که حالا تعداد آدم‌ها اینقدر زیاد است، و تعداد مقاله‌ها این‌قدر زیاد است و این‌ها، حالا آدم اگر بخواهد یک راه عملی‌ای مثلا بدهد برای، یعنی نمی‌دانم واقعا راهی غیر از این‌که آخرش یک آدم متخصص بگوید «این خوب است» یا «این بد است» وجود دارد یا نه. ولی خب فرد متخصص کم است دیگر، مثلا درست و حسابی که بینش خوبی داشته باشد که بتواند این‌ها را بگوید. یک موقعی من فکر می‌کردم که شاید بشود این‌ها را پرورش داد که این کار را بکنند، آدم‌هایی را پرورش داد که حتی شاید توی، چون برای من متصور است که مثلا یک آدمی اصلا در یک حوزه‌ای هم متخصص نیست، ولی همین‌طوری اینقدر آدم عمیقی هست که یک مقاله‌های را در یک حوزهٔ دیگر نگاه کند و مثلا بگوید «این بدرد نخور است»، «چرند است»، یا «چقدر چیز جالبی است». ولی فکر کنم این آدم‌ها خیلی، نمی‌دانم چقدر این‌ها قابل پرورش هستند که بعد حالا بشود از این‌ها استفاده کرد در آن سیستم ارزشیابی. یا مثلا یک چیز دیگری که به آن فکر می‌کردم این بود که، مثلا چقدر خوب اگر در مقاله‌های ریاضی، آدم‌ها یک، الآن مثلا یک چیزهایی را ما وقتی مقالهٔ ریاضی می‌دهیم مجبوریم بنویسیم، مثلا یک قالبی را مجبورید رعایت کنید، مجبورید مثلا یک abstract داشته باشید، یک introduction داشته باشید، نمی‌دانم keywordهایتان را باید یک جایی بنویسید، مثلا تهش باید منابع را، خلاصه یک قالبی دارد دیگر. خوب مثلا آدم‌ها که مقاله می‌نوشتند، یک بخش هم مجبور بودند اضافه بکنند بگویند که این مقاله‌شان، مثلا یک نظام ارزش‌گذاری‌ای وجود داشت، که یک اصلا authorityای را که همه‌مان قبول داشتیم را می‌داد، اگر همچنین چیزی اصلا حالا وجود داشته باشد، نمی‌دانم. یا اصلا خود آن ژورنال، یک نظام ارزش‌گذاری‌ای می‌داشت و بعد آن آدمی که در آن ژورنال چاپ می‌کرد، یک بخش داشت مقاله‌اش و می‌گفت که چرا مقالهٔ من با آن نظام ارزش‌گذاری ارزشمند است، مثلا این مقالهٔ من فلان مسئلهٔ مهم را حل کرده است، بنابراین این یک امتیاز مثبت است. اصلا این مقالهٔ من یک حکم به درد نخوری را ثابت کرده، اصلا یک حکم جبری‌‌ای را که قبلا آدم‌ها می‌دانستند ثابت کرده ولی اثباتم مثلا الهام گرفته از اثبات یک قضیهٔ هندسه، حالا مثلا اثباتم دارد یک شباهت را اینجا نشان می‌دهد، بنابراین شاید بشود از آن نگاه هندسی استفاده کرد، این حوزهٔ جبری را مطالعه کرد، بنابراین یک امتیاز مثبت است برای مقالهٔ من. آره مثلا این هم خیلی جالب بود اگر آدم‌ها مجبور بودند یک همچنین کاری هم بکنند. ولی خب نیست، و از آن طرف هم، این خوب است البته، ولی مطمئن نیستم که چقدر هم، این‌قدر تأثیرگذار است؛ چون فرض هم بکنید که اصلا این کار را بکنند، باز آخرش آنی که باید قضاوت بکند که «آیا آن ارزشی که شما برای خود شمردی واقعا مقاله‌ات دارد یا نه؟» خب آخرش باز یک آدم متخصص باید این را قضاوت کند. بنابراین شاید آن‌قدر هم فرق زیادی نکند در عمل، یا باز میل بکند به همین وضعیت. آره ولی، من حالا از یک جهت آن‌قدر هم بدبین نیستم که آقای دکتر اکبرطباطبایی در بودند، به این معنی منظورم است که بالاخره یک ریاضیدان‌هایی هستند که دیگر آن‌ها معلوم است که دیگر، خب ریاضیدان‌های، تعدادشان شاید کم باشد، ولی خب شما می‌توانید ادای این را در بیاورید که ریاضیدان خوبی هستید، ولی خب نمی‌توانید که مثلا خودت را جا بزنی که Grothendieck هستی، مثلا جای Serre که دیگر نمی‌توانی خودت را جا بزنی، جای Scholze، چون بالاخره این آدم‌هایی که یک حوزه‌ای را مثلا یک تحولی در آن بوجود می‌آورند، تکان می‌دهند، خب آن‌ها دیگر یک آدم‌های well stablishedی می‌شوند و ادای آن‌ها را دیگر نمی‌شود به این راحتی در آورد. ولی خب دایرهٔ یک همچنین ریاضیدانانی خیلی کمتر از مثلا آدم‌هایی است که به ایشان مدال Fields می‌دهند. خیلی کمتر از آن است، ولی باز یک مرجعی است، می‌شود به آن نگاه کرد، برای منی که ممکن است خیلی نفهمم یا سر در نیاورم، آخرش آرای این آدم‌ها مرا از سردرگمی در بیاورد، یا مثلا یک حسی به من بدهد که در حوزهٔ من چه مهم است، چه مهم نیست. حالا اگر خوش شانس باشم، همچنین آدمی در حوزهٔ من مثلا باشد. این آدم‌ها معمولا چندین حوزهٔ مختلف را زیر پر و بالشان می‌گیرند. آره، یعنی حداقل، آره دیگر، من نمی‌دانم مثلا چه چیز بهتر از اینی می‌شود پیشنهاد داد. خلاصه خیلی ممنون، دغدغهٔ من هم بوده در این وقت‌های اخیر، خیلی مفید بود.

امیرحسین اکبرطباطبایی: بازخورد - جانم برایتان بگوید. نظرات آقای شاولی را هم دیدم. نظرات من در زبان دیگر و واکنش ایشان، که پس معلوم می‌شود آن‌جا آن‌ها بلد هستند، که ما دیگر نمی‌دانیم چه کسانی بلد هستند. عرضم به حضورتان ولی خب گفتید که خب حرف حق است. من فکر می‌کنم همین‌طوری هم هست. حالا در واکنش به حرف این آقای شاولی من باید بگویم که بله حالا. مقداری از آن عصبانیت این‌هاست خب که اصلا هم خوب است به نظرم. خوب است، بعضی وقت‌ها باید زیر گاز را زیاد کنی. فضایی ایجاد کنی که در آن یک دیالوگ شکل بگیرد. باید تند بروید اصلا برای این‌که ما اگر کم از خودمان چیز نشان بدهیم، مقاومت جدی نشان بدهیم، و با من بمیرم تو بمیری کار درست نمی‌شود. ولی حالا وقت تصمیم گیری است. این‌ها بشود وقت ارزش گذاری. این‌ها می‌آیم باهم صحبت می‌کنیم. حرفشان هم درست است حالا، که گیرم باشد. این سیستم ولی نمی‌گویند این‌طوری، ولی گیرم این سیستمی‌که هست. بعد حالا این‌قدری که شما می‌گویید یا کم‌تر یا هرچی، حالا آن وقت چه کار کنیم؟ خب نمی‌شود بالاخره، اگر من جز این که به متخصص نگاه کنم، نمی‌توانم کاری کنم. اصلا مسأله همین است. دعوا سر همین است. این جوابش روشن نیست که چه کار باید بکنیم. تا وقتی هم که جواب روشن نیست، ما همین کار را می‌کنیم. یعنی اگر همین الان هم به من بگویید آقای فلانی مثلا پیپری نوشته، من خب وقتی یک جایی پابلیش شده نیست، برایم تاثیر می‌گذارد، یا وقتی فلانی گفته، بزرگ‌تری گفته، مسأله خوب است ،اهمیت دارد برای من. حالا بزرگتر‌هایم گیرم بزرگتر نیستند دیگر. امر پیچیده‌ای است. آن‌قدری پیچیده ‌است که مثلا چه‌طوری می‌شود نظام سیاسی سالم داشت. دموکراسی کار می‌کند در دنیا؟ اصولاً همه‌ی این‌هایی که فقدان ذاتی ارزش وجود دارد. ما می‌خواهیم دور هم نظام ارزش‌گذاری تعیین کنیم، آن نظام ارزش‌گذاری را، خب باید یک سری آدم مفید را انتخاب کنیم و به دلایلی بگذاریم رأس امور. ممکن است آن رأس امور فاسد باشد. به دلایلی خب این سخت می‌شود. این را به راحتی نمی‌شود حل کرد. این‌ را حل کنیم همه چیز را حل کردیم. این مشکل بزرگ را از بشریت حل کردیم، که بعید است که اصلا بشود حلش کرد. امر پیچیده دیگر این‌ که آسیب‌شناسی‌ آقای شاولی درست است. چون دست زیاد شده. وقتی دست زیاد بشود، آن کیفیت می‌آید پایین. خب باید هم بیاید پایین. اصلا هم عجیب نیست خب این. بحثی هست اصلا؟ دست زیاد خوب هست یا نه؟ از یک طرف خوب است، به خاطر این‌ که تنوع ایجاد می‌شود. بزرگ شدن فضایی که در واقع ایده‌ها در آن شنا می‌کنند اصولا کار خوبی است. از یک طرف هم خوب نیست. باز این‌ها خودش هم امور سخت دیگر‌ی است که به راحتی نمی‌شود جوابش را پیدا کرد. راه حل جیبی خیلی خوبی می‌دهند آقای شاولی که می‌گویند بیا کاری کن. راه حلی می‌دهند. خوب هم می‌گویند، که حالا بیاییم کاری کنیم. حالا وضع خراب است. فقدان و این‌ها داریم. حالا چه‌قدر وضع خراب است؟  که می‌گویند آن‌قدر بدبین نیستم حالا من. چند تا نکته می‌گویم که انشاالله بدبین‌تر بشوند. ولی شما نمی‌توانید آدمی ‌در اشل شولتزه را فکر کنید، یا مثلا گرونتندیک را نمی‌توانید فکر کنید، واقعا درست هم می‌گویند. حالا تعدادشان هم کم است. اصلا با این تعریف، خب ما اصلا به آن‌ها نگاه می‌کنیم. این عملا مشکل ایجاد می‌کند. این‌طوری نیست. برای این‌که حجم زیاد آدم را، دانشجو را، نسل جدید را، این‌ها تربیت نمی‌کنند. بقیه تربیت می‌کنند. بعد اصلا خود این گام که شما باید عقلت برسد بروی به کی نگاه کنی. به هر کسی نباید نگاه کنی. این اصلا خودش کاری است. یعنی شما تا آن‌جا رفته باشید، نود درصد راه را رفتید. اکثر قریب به اتفاق مردم نمی‌دانند. اکثر این حرف‌هایی که ما می‌زنیم را نشنیده‌اند. نمی‌دانند چیزی خوب بوده و فاسد شده یا نشده. چه‌قدر بوده نمی‌دانند؟ به حرف استادشان نباید لزوما گوش کنند. این‌ها را نمی‌دانند. اکثر قریب به اتفاق مردم را آن نسل نادان قبلی تربیت می‌کند. می‌شود این که الان می‌بینید. درواقع، جواب شما خوب است، ولی جواب کسی است که تا همین جا‌یش را آمده. می‌داند که چیزی غلط است. این‌کار‌ها چیست این‌ها می‌کنند، صرف این که، خب برود سراغ بهتر از این‌اش. ولی متأسفانه اکثر قریب به اتفاق، شما نگاه کنید از این طرف آن طرف از آدم ها بپرسید، از معمول دانشجوی ریاضی و نه آدم‌های خیلی حسابی بپرسید، این بنده ‌خداها فکر می‌کنند ریاضی همان مسأله است که استادشان به آن‌ها می‌دهد که بروند حل کنند و پیدا کنند و بروند چاپ کنند خوب است. برود بپرسد از کی خوب است مثلا؟ ریاضی‌دان خوب کیست؟ می‌گوید آنی است که مقالاتش جاهای خوب چاپ می‌شود. یا مثلاً فلانی چون جوان بوده چند تا مقاله خوب آن‌جا دارد خیلی خوب است. اصلا می‌خورد توی صورتت این نظام ارزش‌گذاری. این اصلا ربطی به ریاضی کلّا ندارد، کی چه چاپ می‌کند کجا مثلا. حالا می‌توانم یک عالم مثال بزنم، ولی وضع ناجور‌ تر است از این حرف‌ها. عرض کنم حالا مثال بزنم که یک ربطی به منطق داشته باشد. مثلا شما در تئورکتیکال کامپیوتر ساینس یک مقاله خیلی خوب داشته باشی که ربطی به منطق داشته باشد، می‌روید توی لیکس چاپ می‌کنید که یک پراسیدینگی است که این احترامش خیلی بالاست. نفوذ آن خیلی بالاست. مردم، برای این که دستتان بیاید فضا چه‌طوری است، مثلا، مردم می‌توانند با آن شغل دائم خوب بگیرند، مثلا در دانشگاه‌های تاپ تِن دنیا. ولی مثلا در بیرمنگام دارند کار می‌کنند، به فرض که خوب است، گروه علوم کامپیوتر خوبی هم دارد، فقط کافی است چهار دانه مقاله لیکس داشته باشند. پارسال یا پیرارسال بود که یک نفر را استخدام کردیم فقط چهار تا مقاله لیکس داشت. اصلا هیچ کار دیگر‌ی نکرده بود. اصلا سنّی هم داشت. یک عمر بود چهار تا paper درآورده بود توی لیکس، یعنی اهمیت لیکس را به ما نشان می‌دهد. حالا ببین این لیکس چه‌طوری است. این لیکس، خود من همین طور بر حسب اتفاق تو مسیر پیاده می‌رفتم، دوتا ریزالت می‌شناسم که توی لیکس چاپ شده و غلط است. نه که اثباتش جوب و این‌ها دارد، که همیشه دارد ریاضیات. این‌ها اصلا غلط است. پیدا کردن آن‌ها اصلا سخت نیست. خب این را کسی نخوانده. اگر خوانده عقل نداشته. همان‌طور که می‌گویند تعداد زیاد است. خب سیستم ریویو را می‌دهید دست بچه دانشجوی دکتری. یک کم خنگ نیست، می‌گویند این را بخوان. خب این چه می‌فهمد؟ اکثر قریب به اتفاق خیلی اوقات این هیچ‌چیز نمی‌فهمد. می‌شود که بعد می‌گوید این خوب نیست. حالا من مثال می‌زنم یک عالم از پشتش و رویش که ریزالت غلط است. خیلی خوب من می‌گویم همین‌طوری تو مسیر دیدم که بارم خورده بود. اون طرفی که باز کردم دیدم غلط است. این نیست که بررسی کردم. دوتایش غلط است. اخیرا هم دیدم و مال عهد بوق این‌ها هم نیست. این از این. بعد ما می‌دانیم لیکس به خاطر آن‌که آن پشت آدم‌ها را می‌شناسیم، ریویو کردیم، بالاخره بلدیم، می‌دانیم که در لیکس خیلی بررسی سطح بالاست. یعنی حقیقتا خیلی نسبت به بقیه جاها که علوم کامپیوتر مردم مقاله چاپ می‌کنند، حرفه‌ای بررسی می‌کنند. خیلی خیلی وقت می‌گذارند و دیسکاشن و این‌ها بررسی می‌کنند. حالا ببین اون‌هایی که نمی‌خوانند چه هستند. حالا بعد این را شما در نظر بگیر. حالا آن پشت من ریز برایتان تعریف کنم که فرایند ریویو چه‌طور برایتان اتفاق می‌افتد. مقاله برای ریویو زیاد است. خب می‌دهم دانشجو بخواند. آدم آمده پیش من مقالاتش را داده زیر بغل، که این ‌را دادند به من ریویو کنم. می‌گویم خب بکن کار بدی که نمی‌کنی خب بخوان. می‌گوید این فیلد من نیست. من هیچ‌چیز بلد نیستم از این. می‌گویم خب برای چه قبول کردی؟ می‌گوید نه دیگر فلانی گفت بخوانم. من دیدم خب برایم خوب است که بخوانم، گفتم نگاه می‌کنم، خب بالأخره درست یا غلط آن را تشخیص می‌دهم. می‌گویم خب کار بدی کردی. مدتی هم علاف کردی مردم را. خب اشکال ندارد بخوان. می‌گوید خب بیا به من بگو این‌ها چه هستند. من نمی‌فهمم. می‌گویم باشد بهت کمک می‌کنم. بهت می‌گویم این‌ها چیستند که تو مقاله طرف را بخوانی. مقالات را سعی می‌کنیم اصلا با هم بخوانیم. بعد رسیده به جایی با وقاحت تمام به من می‌گوید چون این‌جا را من نمی‌فهمم به نظرم دیر هم هست وقت زیادی هم ندارم، روز آخر هم هست، حالا خودش هم وقت گذاشته، دو سه روز قبلش آمده شروع کند قبل ددلاین مقاله‌ که مال کنفرانس است. باید سریع این‌ را بدهد. دو سه روز قبل ددلاین آمده، این‌ را سریع هم باید بدهد. دیر کرده، استدلال هم این‌ است که می‌گوید من چه‌قدر باید وقت بگذارم برای این؟ نه حالا، به آن قصه وقت زیاد گذاشتن هم می‌رسیم. می‌گوید که من نباید وقت زیاد بگذارم. خب وقتم را که از سر راه نیاوردم. خیلی دو سه روز است وقت گذاشتی. چیزی که مال تو نیست را قبول کردی. وقت که نداری. خیلی ممنونم بعد. مسأله‌ای که هست پرت از دنیا نیست. اتفاقا دانشجوی دکتری خیلی خوبی است. در دانشگاه خوبی هم هست. می‌گویم خب گُل، الان که سر در نمی‌آوریم باید وقت بگذاریم سر دربیاوریم از حقیقت. خب تعهد دادیم. نه دیگر دیر است نمی‌رسیم. خب فردا هم وقت ندارم. خب این را هم ریجکت می‌کنم. می‌گویم روی چه حسابی؟ می‌گوید من این برهانش را نفهمیدم خب. وظیفه نویسنده‌است که طوری بنویسد من بفهمم. خب می‌گویم: گُل وظیفه نویسنده وقتی هست که تو به فیلد آشنایی داری. قرار نیست چیزی که تو نمی‌فهمی ‌را آن خوب بنویسد که تو هم بفهمی. بعد این بچه آدم بدی هم نیست. نظام اخلاقی او را در آکادمیک طوری این‌ها طراحی کردند که این فکر می‌کند کار بدی نمی‌کند. بچه‌ی خوبی هم هست. آدم خوبی هم هست. ولی هیچ تعهدی به این‌ها ندارد، چون این‌طوری فک می‌کند، چون جوان است. رفته پرسیده از چهار تا آدم بزرگ‌تر از خودش. همان‌طور که خودش تعریف می‌کند که مقاله به من می‌دهند برای ریویو، چه‌قدر باید رویش وقت بگذارم؟ بعد یکی به این گفته. آدمِ حسابی‌تر از این که جوان است، ستاره است و این‌ها. آدم حسابی است. مثلا انواع مختلف گرنت‌های یک و نیم میلیون یورویی گرفته پشت هم. همه هم روی سر این قسم می‌خورند. این حیوان گفته که من دو روز می‌گذارم مستقل از اندازه مقاله، مستقل از فیلد، مستقل از همه چیز، کلا دو روز این‌ها وقت می‌گذارم. از آن شغال‌تر هم زن طرف است. از آن پرسیده که آدم نادان‌تری هست، ولی خب بالأخره پوزیشن دارد. هزار تا مقاله این طرف آن طرف دارد. فلان به این می‌گوید: گُل، چون این ها دوست‌هایش هستند و با آن‌ها حشر و نشر دارد، از آن می‌پرسد، خب کار خوبی می‌کند از مردم می‌پرسد. وقتی ارجاع به بزرگترت می‌دهی. آن می‌گوید چند ساعت بس است دیگر. می‌گوید خب این فیلد من نیست. می‌گوید آها من یک ایده دارم. شما دقت کن به ایده طرف. بعد می‌گویم توجه کن این‌ها آدم‌های پرت نامربوطی نیستند. این‌ها مقالات من و شما را فردا قضاوت می‌کنند.‌ آدم حسابی‌های فیلد هستند. می‌ایستند سر راه مردی که الان من گفتم، قسم هم می‌خورم. تازه می‌گوید که، زن طرف می‌گوید که منطق این است که اگر این‌ها مقاله را برای من فرستاده اند، مثلا آن ادیتور با فرض این‌که من تخصصم نیست، خب آن ادیتور می‌داند من تخصصم نیست. بنابراین انتظار ندارند من همچنان هم با جزئیات بخوانم. توجه می‌کنید چه‌طور عکس کرده قضیه را؟ به جای این‌که از اول بگوید این فیلد من نیست، من قبول نمی‌کنم، قبول می‌کند. درست هم نمی‌خواند. بعد استدلالش هم این است وظیفه من نیست. این هم از اول می‌داند. به من نگویند باور می‌کنی؟ به چشمت خودت می‌بینی، به گوش خود که می‌شنوی همچنین مهمل ترازویی، یکی تحویل می‌دهد به طرف. خب آن از این یاد می‌گیرد خب. می‌گوید این همه آدم دارند این‌کار را می‌کنند. من امیرحسین اکبر طباطبایی بیایم هی غر بزنم، خودم را درد بدهم که فلان کار را نکنید. خب این چه فایده‌ای دارد؟ خب من چه‌قدر زورم می‌رسد؟ بعد آن نمی‌رود نگاه کند که ببیند بزرگترین‌هایی که زنده‌اند، الآن در علوم کامپیوتر نظری، کی را نگاه کند؟ نگاه می‌کند به رفیق‌های خودش. بعد رفیق‌هایش آدم‌های پرتی نیستند. آدم‌های حسابی، حالا در اشل خودشان. اصلا می‌خواهد بزرگ بشود عین این‌ها بشود. خب ببین باید چه کار کنیم؟ این از این‌ها یاد می‌گیرد. زور من به کجا می‌رسد؟ من یک نفر هستم، می‌گویم این‌کار را نکن. اصلا اخلاق کجا می‌رود؟ آن طرف زحمت کشیده. مقاله نوشته بعد ما تعهد داریم به حقیقت، مستقل از مقاله. این‌ها فکر می‌کنند مقاله چاپ شده اصل قضیه است. این طور اصل قضیه، این وسیله‌ استبرای انتقال حقیقت. ما تعهد دادیم که یکی پرت و پلا را ادعا نکند درست، به عنوان اثبات. آن یکی خانم که الان مثال می‌زنم، دختر جوانی که با استعداد است که ریویو کرده، می‌رود پیش استاد خودش می‌گوید مقاله چاپ کردیم، نمی‌دانم کجا. بعد فهمیدم غلط است. این چه کار باید کند خب؟ چرا این‌ها نخواندند غلط من را بگیرند استاد. می‌گوید خب اثبات را کسی نمی‌خواند. توجه می‌کنید ما داریم در مورد ریاضی صحبت می‌کنیم. خب اثبات را کسی نمی‌خواند. اثبات را مردم نمی‌خوانند اکثرا. حال این کمی‌بیشتر نزدیک است به فلسفه. در ریاضی خدا را شکر اثبات را می‌خوانیم فعلا. اثبات وقتی حالت فلسفه دارد را نمی‌خوانیم. مثلا انگار فلسفه آشغال است. کسی که فلسفه می‌خواند یعنی مدرک به آن می‌دهند، برای ما چرت و پرت تحویل بدهد، فلسفه نزدیک به ریاضی این‌ها، لاجیک. این یک نمونه دیگر که اثبات را کسی نمی‌خواند. آن‌جا ببینید توجه کنید که این حرف یواشکی نیست ها! یعنی مردم با خجالت این را نمی‌گویند. یک وقت است شما قایم می‌کنی. کثافت کاری می‌کنی و قائم می‌کنی. این‌ها علنا می‌گویند. یعنی یک نظام استبلیشد کردند. این‌طوری هست دیگر. مقاله را می‌خوانی. پررو پررو می‌گوید خب من مقاله را نمی‌فهمم. خب می‌خواستند به من ندهند. می‌خوانم. خب صورتش به نظر خوب است. بعد می‌روی، حالا این‌جا را توجه کن، می‌روی به طرفی که مقاله غلط را چاپ کرده و پنجاه نفر به این ارجاع دادند، می‌گویی: گُلی این مقاله غلط است. می‌گوید خب می‌دانم، مثلا مقاله ده سال پیش است. خب می‌دانی لالی؟ نمی‌توانی این‌ را پس بگیری؟ می‌توانی برایش فلان بنویسی. خب حالا چه‌قدر آن درست است خب نمی‌دانم. حال ندارم چک کنم. من به چشم خودم دیدم. حرف الکی هم نمی‌زنم. خب دیگر چاپ شده خیلی سال است. هیچ تعهدی نیست. هیچ نظامی! انگار داریم ماشین می‌فروشیم، که من یک جنسی دارم، می‌خواهم غالب کنم به تو، پول بزرگ‌تری بگیرم. این زندگی زیرجالکی چیست؟ قرار شد ما یک چیزی ارائه و چاپ کنیم که درست باشد، یا دست کم فکر کنیم که درست است، یا حداقل وانمود کنیم که برایمان مهم است. دیگر وانمود هم نمی‌کنیم. خیلی قشنگ پررو تو صورتت نگاه می‌کنم، شروع می‌کنم به غلط کردن. ببین من دارم در سطح بین‌المللی حرف می‌زنم. در سطح حرفه‌ای بین‌المللی، جاهای درست درمانی که علوم کامپیوتر نظری کار می‌کنند، دارم حرف می‌زنم ها. خب حالا لیگ دسته اول این‌ها نیست، که من حالا به شما قول می‌دهم نسخه کمتر آن هم، آن‌جا هست. ما دیگر به دو تا شولتزه و این‌ها نمی‌توانیم نجات بدهیم ریاضی را یا علوم کامپیوتر نظری را، که وضع آن خیلی بدتر از این یکی است. این وضعش خراب است. این حجم زیاد. این‌ها را تبدیل کردند به یک جور چیز. من یک رفیق دارم این‌ را خیلی خوب می‌گوید. باز این‌ها خوب است. من‌ AI کار می‌کنم. آن‌ها دیگر مزدورند. پول می‌گیرند که چیز تولید کنند. قشنگ به معنی واقعی کلمه مزدورند. خب سبکی که این‌ها کار می‌کنند سبک مزدوری است که شما پولی می‌گیری، مزدی می‌گیری، یک چیز را می‌خواهی غالب کنی به یک جمعیتی. خب رقابت هم می‌کنیم. بازار آزاد است، که کی بیشتر می‌تواند این را غالب کند به کی. اصلا اصل مطلب دیگر هیچ اهمیتی ندارد. ما داریم علم تولید نمی‌کنیم. ربطی به دانش، فهمیدن، درستی و این مهملات ندارد که. ربط دارد که شما داری چه کار می‌کنی، که مثلا رفتم پایین جای خیلی ناجور آن را آوردم. گیرم هم جای جورش است. شما دارید ریاضی خوب تولید می‌کنی. خب معقول است. ولی خب حالا شما جناب آقای فلانی که مقاله خوب می‌خواهی بنویسی، می‌گوید اعتبارم، وجدانم، می‌گوید ما ریاضی خوب باید درست کنیم. من نگاه کردم از دست شولتزه نه دست هر خری. می‌گویم من مقاله خوب می‌خواهم بنویسم. خب درود به شرفت، ولی خب حالا که تو می‌خواهی مقاله خوب بنویسی، این سه سال طول می‌کشد که تو چیز تپلی ثابت کنی که چاپ کنی. می‌کشد یا نمی‌کشد، خیلی خب در این سه سالی که تو داری جون می‌کنی، پنجاه نفر آدم هستند که پنجاه هزار تا چرند را می‌نویسند و چاپ می‌کنند. ارجاع می‌دهند. به هم نان قرض می‌دهند تند تند. بعد او از تو جلوتر می‌رود. جاب خوبی می‌گیرد. پول‌ هم آن می‌گیرد. گرنت هم آن می‌گیرد. دانشجو هم آن تربیت می‌کند. تو هم مقاله خوبت را بعد سه سال زدی زیر بغلت رفتی جایی سامبیت کردی یک جایی. بعد خودت را این‌جوری راضی می‌کنی که اشکال ندارد، این‌ها که نمی‌مانند در دنیا، تاریخ، این‌ها. من بالأخره من کار خوب کردم. همین که حق من را می‌دهند، بالأخره کار خوب من بعد مدتی دیده می‌شود. نمی‌شود. دیگر پس حقیقت چه می‌شود؟ این شد. چه‌طوری این‌ها این‌جوری شدند؟ خب راست هم می‌گویی. یک کم توئیست دارد. توئیست آن هم این است که این کارت را که رفتی بردی دادی، این‌جوری نیست که آن پشت چهار تا آدم درست حسابی مقاله تو را بگیرند. می‌گویند عه چه‌قدر قشنگ نوشته. حالا که ما می‌دانیم کار آشغال آن‌ها را چاپ کردیم بالأخره، ولی خب ببین آقای فلانی چه‌قدر مقاله قشنگ نوشته. آفرین به آن، درود به شرفش. ولی خب خیلی اوقات این‌طوری نیست. مقاله‌ات را می‌دهند دست من دانشجو که تازه درسم تمام شده. جز گاو چیزی نمی‌فهمم. دانشجوی خر‌تر از آن یکی هستم. مثلا بعد می‌آیم نگاه می‌کنم می‌بینم عه این چرا طولانی است و ابسترکت است. شاید ذائقه من اصلا نابوده، مقاله‌ات را ریجکت می‌کنم. تا دلت بخواهد از این دارم. از مقالات خیلی خوب که ریجکت شدند. همین‌طوری پشت هم به خاطر این‌که نظام ارزش‌گذاری داده شده دست خر دیگر. مقاله را اصلا نمی‌خواند. شانس تو باشد وصل باشی به لابی که مقالات تو را بخوانند، مثلا بگویند باشد. آن‌جاها می‌زنند اصلاح می‌کنند مقاله‌ات را. می‌گویند هر جاییش که خوب است بریز دور. حالا از دکتر رستگار بپرس برایت صدتا مثال بزند از این طرف آن طرف که آدم حسابی‌ها مقالات حسابی نوشتند. دیگران اصلا پرت کردند توی جوب. چرا؟ برای این‌که اصلا عقل ندارند. برای این‌که زیادترند. عقل ندارند. نمی‌آیند مقاله من را بدهند جناب گروتندیک بخواند. می‌روند می‌دهند گوساله، که آن جناب می‌خواند می‌گوید اینش را حذف کن، این زیاد است. این‌ را نمی‌خواهد، آن را نمی‌خواهد. بعد بقیه‌اش حذف می‌شود. ببینی این استاد کجایش را خوشش آمده. چهار خط بی مزه. و بعضی وقت‌ها وقاحت در یک سطح عجیبی است. مقاله شما ریجکت می‌شود. مثلا مقاله شصت صفحه‌ است یا پنجاه صفحه‌ است. چه می‌دانم! ریجکتش می‌کنند. بعد ریویو نوشته عریض و طویل بعد یک سال و نیم، دو سال خستگی‌اش در رفته. رفته برای شما ریویو نوشته. ریویو را که می‌خوانی می‌بینی این اصلا تعاریف مطلب را بلد نیست. هیچ‌چیز بلد نیست. این‌قدر بلد نیست که به زور دبیرستان را تمام کرده. دانشگاه که جای خود دارد. بعد بدتر از آنی که، اِرورهایی که برایتان نوشته، درست نیست. مثلا تا حدی نوشته که زشت نباشد. کاری ندارم بعضی‌هایشان این‌قدر وقیح هستند که بعد دو سال، یک خط جواب می‌نویسند: جالب نمی‌باشد مثلا. برای تو احترام قائل شده گفته چهار تا نکته هم بنویسم. دلیل دارم. نکته هایش را زده هفت اصل. یعنی نشان می‌دهد چهار تا غلط املایی از تو گرفته. تا صفحه هفت از صفحه هفت تا هفتاد را نخوانده که اصلا با تو حرف بزند. این چه نظام فاسدی است؟ می‌گویید آقا این‌قدر دیگر سیاه نمایی نکنید. آره، بله کار دارد پیش می‌رود. آره کار دارد پیش می‌رود وقتی بدنه را فاسد کنی به اینقدر، یک وقت می‌گویم کم و زیاد دارد. شما این مثال‌های من را درنظر بگیر که همه‌اش را به چشم خودم دیدم. یکی دو تا هم نیست که سینگولاریتی باشد. این‌ها هم این نیست که ما داریم خیلی بزرگ‌نمایی می‌کنیم. وضع جدی خراب است. آن مسائل لاکچری که ما نمی‌توانیم تشخیص بدیم که درست و غلط چه هست. آخرش باید نگاه کنیم به نظر یک بزرگتر. این ها همه درست است، ولی این وضعش خیلی خراب تر است. شبیه این هست که این بحث سیاسی از عهد بوق بوده تا الان و خواهد بود که چه‌طوری می‌تونیم یک سری را انتخاب کنیم. نظام ارزش‌گذاری را بدهیم به آنها؟ که ارزش چیست، نسبت‌های خوب و بد و این‌ها دارد. وقت هم هست. با یکی طرفیم. این می‌گوید پنج نفر دارند کشوری را اداره می‌کنند به فرض. بعد علنا پول‌ها را می‌گذارند در جیبشان. همه خوردند. هیچ‌چیز به هیچ‌کس نمی‌دهند. نصف جمعیت در قطحی مرده. خب این دیگر بحث فلسفه ریاضی نیست. این‌را باید با چوپ زد. بیفتی به جان طرف. یعنی رد شدیم. خیلی وقت است که رد شدیم از این چیزها. خیلی فیلدها هست، به خصوص جاهایی که مربوط به این کثافت کاری‌ها است. آن‌هایی که به اندازه کافی سخت نیست. این‌جور اتفاق می‌افتد. آنجاهایی هم که سخت است، آن‌ها راهش را یاد گرفتند. درس سخت‌هایش را خوانده‌اند، هندسه جبری خوانده. بلد نیست هندسه جبری چه‌طوری درست کند خب. گوشه آن را برمی‌دارند یک خرده انگولک می‌کنند، فن می‌زنند. می‌گوید من می‌خواستم یک تعبیری هست که دکتر رستگار گفتند، گویی که با هم می‌کردیم. فرض می‌کنم که دارم پاسخ خودم را می‌دهم. می‌گفت روی گروه‌هایی مطالعه می‌کنند که در آن آدم‌هایی که می‌توانند روی پاشنه بایستند، چشم چپشان را ببندند، یک دستشان را تکان بدهند رده‎بندی کنید. الان همین کار را می‌کنند. حالا در ایران ما هم خیلی آباد کردند. حالا خارجی‌هایش هم می‌کنند. حالا این‌جوری که پایش را می‌گیرد بالا. دیگر آنقدر واضح نیست، ولی پیشرفته هم می‌شود. می‌کنند در سطح خیلی شیک‌تری بی معنی. این‌هاست این‌هایی که من مثال می‌زنم. هرچه‌قدر که ریاضی را مسخره می‌کنید خب آبرویش هم خب بدتر می‌رود. اصلا این‌جا چیت کردن کار سختی است. من اگر بخواهم چیت کنم، باید چهار تا کتاب بخوانم. این پایین می‌آیم ترکیبات، کامپیوتر ساینس، این‌ها خدا را شکر چیت کردن اصلا کاری ندارد. خودش بازی کردن با چند تا گوی در چند حالت است. چند جا می‌ایستند؟ خب تو ببین، چیت کردند. آن چه‌طوری است؟ یعنی این‌ها را باید رد شوی آسفالت کنی روی زمینی که این‌ها رویش زندگی می‌کنند. خیلی به شکل بی‌ناموسی بد است. مثلا من می‌خوانم مقاله در هموتوپی که جای شیکی است این‌ها، پررو پررو در مقدمه می‌نویسند آره ما کار خیلی خفنی کردیم. آره یک سیستم استبلیشد هست که این آمده این‌جا. یک ذره دُمش را گرفته تکان داده برای این کتگوری. این چه می‌شود؟ خب تو برای چه به این فکر کردی؟ مگر ما بیکاریم؟ حالا خوب است کار کرده. چیزهایی ثابت کرده ولی موتیویتد نیست. آن‌جا اگر بخواهند بی‌آبرو باشند این‌طوری بی‌آبرو هستند. اصلا برنامه‌ای در کار نیست. هیچ‌چیز در کار نیست. اتفاقا این پادشاه لخت است. هیچ کسی این‌را نمی‌گوید به خاطر این است که نمی‌فهمند، خیلی خیلی خیلی، من گاها حالا عمدا دارم تند هم می‌روم. من هم تو سیستم کار می‌کنم، جان می‌کنم که این سیستم را اصلاح کنم. این‌طوری منفی حرف می‌زنم که تمام کنیم. برویم بمیریم که. این‌طوری هم موافق نیستم. به نظرم این‌طوری نیست که به پایان رسیدیم. هنوز هم آدم حسابی هست. هم کردیت‌ها به اندازه کافی در جاب‌های درست داده می‌شود. هنوز این گوساله‌هایی که می‌گویم، هر جابی را پیدا نمی‌کنند. خیلی وضع بد نیست به یک معنی. ولی خب از منظر دیگر خیلی فاجعه است. حالا من چه‌قدر غر زدم، ولی بیایم این‌را بگویم برایتان به عنوان آخر کار که چه بگویم. آخر که یادم رفت. چیز مهمی ‌می‌خواستم بگویم این وسط فراموش کردم. به اندازه کافی هم غر زدم. لازم نیست ناراحت باشم. حالا می‌شود امید داشت حالا. آن‌قدر هم این‌طوری نیست که ول کنیم مثل آن خدابیامرز گروتندیک برویم ذرت بکاریم. ولی وضع خیلی بدتر از آن است که غر بیخودی من بزنم. خیلی آبرو را این‌ها جدی بردند. کارهای خیلی بدی می‌کنند. آن‌قدر کار ناجوری می‌کنند که من وقتی می‌بینم یک کاری ولموتیویتد نیست، ولی سر و ته دارد آن‌قدر خوشحال می‌شوم که سر و ته دارد. می‌گویم نه چه باسواد است طرف. یعنی کار واقعا رسیده به این‌جا. اصلا دکتر رستگار باشد، می‌گوید مردم توپولوژی کار می‌کنند، نمی‌دانند جبر چیست. چرا این‌ها نگاه دایرةالمعارفی ندارند؟ من غر می‌زنم که در تخصصت فلان توپولوژی مثلا منیفلد های زهرمار است، من می‌آیم از تو می‌پرسم که آقا این منیفلدهای چه چیزی راجع به آن می‌دانی؟ می‌گوید من نمی‌دانم. خب تو تا الآن چه کار می‌کردی؟ پس تو دیگر فیلد خودت را هم بلد نیستی؟ بعد یک طوری به آدم نگاه می‌کند، انگار سؤال بیگانه‌ای ازش پرسیدی. بعد می‌آید ترجمه می‌کند. می‌گوید خب این همان است. این مثلا یک دانه ایزومورفیسم واضحی است که می‌گوید این. آها نمی‌دانم، این‌دفعه دیگر نمی‌دانم. یعنی ما واقعا با موجودات عجیبی طرف هستیم که این را بارها و بارها برای دوستان می‌گویم. حالا این‌جا می‌گویم. می‌گویم که ابراهیم گلستان یک جا توی مصاحبه‌ای می‌گفت که پرسید مصاحبه‌گر چرا شما از ایران رفتید؟ چرا رفتید؟ روی یک حسابی رفتید؟ گفت من تلویزیون را روشن کردم. روزی دیدم مراسم تاج‌گذاری است. محمدرضا پهلوی بعد با آن وضع این‌ها آمدند نشستند آن بالا دارند تاج را می‌گذارند روی سرش. من حالم به هم خورد. حالت تهوع گرفتم. تأکید می‌کند بالا آوردم، این‌قدر که تهوع آور بود. این چه صحنه‌ای است؟ برای آن گفت من دیگر نمی‌توانستم مملکت را تحمل کنم. گذاشتم رفتم. حالا من این را استفاده می‌کنم برای همچنین شرایطی که ما در آن هستیم که گاهی پیش می‌آید که آدم تهوع می‌گیرد. نمی‌توانم تحمل کنم که حالا ما کار بد بکنیم اصلا. مگر من کی هستم؟ مگر کارهایم ولموتیویتد است؟ نه. باشد ولی خب چه و چه نیستم. دیگر من تعهد بدهم این چیزی که می‌خوانم درست باشد، بگویم خب آره درست است. مسئولیت این با من است خب. حالا من می‌گویم، فوقش هم غلط بود، خب اشکالی ندارد. دیگر کی می‌خواند؟ استدلال‌ها این‌طوری است. بعد این‌ را می‌گوید باز توجیه می‌کنی. این‌جوری نیست؟ پیش خودش می‌گوید خب خواندم، بعد یواشکی پیش خودش می‌گوید: بابا من خواندم خب این‌ها را. خب چاپ می‌کنند. کسی این چرندیات را نمی‌خواند که غلط آن معلوم بشود. من این را بلند می‌گویم به دوست‌هایم. آره بابا کسی این‌ را نمی‌خواند که. یک وقت بلند‌تر از این می‌گویم توی یک جمعی که یک کم ناشناسند و یک وقت هم نصیحت به دانشجو می‌گویم که بخوان برود و این‌ها، مهم نیست. الان دیگر در این حد فاصله این را ندیدم که این‌ها بروند آن بالا، به شکل سخنرانی، که صدا ضبط می‌شود، این را بگویند. دیگر من این‌ را ندیدم که اگر هم این کار را بکنند دیگر معرکه‌ است. یعنی نظام اخلاقی جا به جا شده. این را بعد نمی‌دانند که، مسأله این است، حالا این‌جا من دیگر معذرت خواهی کنم از دکتر رستگار عزیز که من این‌قدر غرغر کردم، ولی دست کم مطمئن هستم دکتر رستگار با من در یک تیم است. این از این.

دانلود

Machine translation of the book

Grothendieck and me by J.S. Milne

امیرحسین اکبرطباطبایی: سلام بر دکتر رستگار عزیز. اول از همه دربارهٔ گروتندیک. مرسی بابت فرستادن این خاطرهٔ تلخ، از این مرد بزرگ. عرض به حضورتان که، خب همانطور که می‌دانید در این کتاب مربوطه، دیگر کوچک و بزرگ و نزدیک و دور و دوست و غیر دوست را نواخته گروتندیک که این‌ها اِل کردند و بِل کردند و اینطور شد و آنطور شد و نظر خب اکثریت هم این هست که «نه این تند می‌رود و اینطورها هم نیست و اصلا این نیست حتی و بیخود از حال عقل خارج شده و حال توطئه پیدا کرده و این‌ها» حالا من البته نمی‌دانم واقعا چقدر می‌شود طرفداری‌اش را کرد، چون یک مقدار زیادی تئوری توطئه‌اش غلیظ است که این‌ها همه دست به یکی کرده‌اند و اینها؛ ولی برعکس بقیه من فکر می‌کنم که یک بارقهٔ خیلی جدی از حقیقت درش هست، که ادغام شده است با یک حجم زیادی از بداخلاقی و حالا ناشی از گوشه‌گیری و اینکه حق به حق‌دار نرسیده است و این‌ها. ولی آن بارقهٔ اصلی‌ای که من در آن می‌بینیم، حالا شاید هم من دارم که خودم را project می‌کنم، این است که آنطور که شایسته است این‌ها افکار اصلی را جدی نگرفته‌اند و چسبیده‌اند به ظاهر امر؛ یک حال اینطوری‌ای می‌دهد انتقاداتش که حالا اگر مثلا آن دعوا و این‌هایش را کم بکنیم، انگار اگر می‌خواست مثلا معقول دعوا بکند باید می‌گفت که این‌ها همه، همهٔ ماشینی که درست کرده است و همهٔ ایده و این‌ها، همه دربارهٔ این است که ما یک حقیقتی را پیدا بکنیم و او چشمش دنبال آن حقیقت است. حالا بعد با اون methodologyای که باید همه چیز simplified باشد، تمیز باشد، نمی‌دانم، trick نداشته باشد، بهترین تعریف‌ها، تعمیم‌یافته‌ترین تعریف‌ها و غیره، خب به این‌ها که بر می‌خوریم، این‌ها نمانده‌اند همانطور که می‌دانیم دیگر. الآن مثلا بهترین reference، Hartshorne است برای هندسهٔ جبری مثلا، و آن کتاب‌های خودش را هم که اصلا ترجمه نکرده‌اند و آن بهترین reference هم که واقعا مسلمان نشنود کافر نبیند. اصلا کل این intuition پشت قضیه هوا شده است. عرض به حضورتان که، و بعد آن همه نظریه دیگر، از motive و حدس‌های استاندارد و غیره این حس را من کاملا درک می‌کنم که شما اصل قضیه را رها کردی، این the main project را رها کردی و چسبیده‌ای به مسخره بازی و این چیزهای کوچک اینور آنور و حالا ما علاقه نداشته‌ایم به motive و این‌ها قابل درک است البته، ولی در نگاه خودش گروتندیک احتمالا قابل درک نیست، یعنی چه؟ رهیافت ما به حقیقت دلبخواهی است و دوست دارم و نمی‌خورم و این‌ها ندارد که، شما باید این را می‌رفتید و بررسی می‌کردید؛ یکجوری انگار از روح خالی شده، جسد باقی مانده است. یک حال اینطوری می‌دهد انتقاداتش که همچین هم من به نظرم حرف بیخودی نیست واقعا. حالا ولی مطمئن نیستم که با ادبیاتش هم موافق هستم، خیلی زیادی چیز است، غلیظ و این‌ها است. به خاطر اینکه عصبانی و این‌ها است، حالا من فکر نمی‌کنم که خیلی actively واقعا این‌ها علیه این توطئه کرده‌اند همهٔ کارهایش را دفن کنند، اصلا آن یک بخش عظیمی از کتاب دربارهٔ این است که همه چیز را می‌خواستند دفن کنند و این‌ها. ولی دفن را کرده‌اند، من مطمئن نیستم که عمدا و این‌ها است، آره نمی‌شد همهٔ آن کارها را از بین برد و دفن کرد و این‌ها، ولی حس من این است که این‌ها از روی خریت در واقع کار را خراب کرده‌اند، نه از روی قصد و غرض و این‌ها. خب یک کنایه‌ای یک جایی دارد serre به گروتندیک می‌گوید که، به خودش مستقیما هم گفته است یا نه نمی‌دانم که در یکی از این نامه‌ها و این‌ها هست و یا اینور آنور یک جایی در یکی از این مصاحبه‌ها هست و تلخ است دیگر، این‌ها خیلی دوست‌های صمیمی و این‌ها بودند، برای او خیلی تلخ است، به اضافهٔ آن سوابق نمی‌دانم مبارزات حقوق بشری طوریِ نمی‌دانم نگرانی محیط زیستی و این‌ها که بعد edge زیادی هم پیدا کرد با برگزار کردن آن کنگرهٔ جهانی و این‌ها و خلاصه خب serre ناراحت بود و این‌ها. بعد serre خب یک جایی خب یک حرف حقی می‌زند که می‌گوید که «تو ما را دعوا می‌کنی که چرا نشسته‌ایم سر درسمان و اینهمه کارهای مهم را ول کرده‌ایم رفته‌ایم دنبال مسخره بازی، خب بعد من همین را از خود تو می‌پرسم که تو چرا خودت نایستادی سر درس خودت، خب تو main force پشت این بودی، صاحب همهٔ افکارش بودی، معمار کل کار بودی و وقتی خودت کار را ول کردی رفتی دیگر چه انتظاری داری که ما چطور باید بتوانیم همهٔ آن کارها را با همهٔ آن عظمت جلو ببریم» که حرف مسموعی هم هست.

پرسش و پاسخ دربارهٔ هندسه؛ امیرحسین اکبرطباطبایی، آرش رستگار

پیاده‌سازی و بازنویسی: کاوه قبادی، سامان فرحت

امیرحسین اکبرطباطبایی: یک نکته‌ای را هم فراموش کردم، به خاطر طولانی و تو در تو شدن بحث، فکر کنم دعوایی که بر سر هندسه داریم، هندسه‌ای که من می‌خواهم و شما می‌گویید که برو فلان جا پیدا کن و... را باید موکول کنیم به بعد. به هر حال این‌جا یک چیزهای خیلی خوبی می‌گویید که یونیفای کردن نباید این‌طور باشد. یک کاری بکنید که بقیه در حد آنالوژی باشند با این و نسبت به این، من یک حسی دارم، اما نمی‌دانم که چه جور هندسه‌ای مد نظرتان است. ولی می‌فهمم که چه چیزی مد نظرتان نیست و دقیقا من هم همان مد نظرم نیست. یعنی من نظرم این است که اگر یک وقتی هندسه‌ای درست شد، و آوردم به شما نشان بدهم، در یک جزوه‌ای بنویسم و بیاورم در کلاس به شما تحویل بدهم، آن‌وقت خوشحال می‌شوید از دیدنش و تایید می‌کنید که این بازی مجرد بی‌مزه یا ابسترکشن خالی نیست. شما که خودتان می‌گویید که من به این راحتی جرات نمی‌کنم که بگویم که جیکوب لوری فلان است، اگر شما نمی‌کنید که دیگر من هم نمی‌کنم. ولی من هم حسم به کاری که جیکوب لوری می‌کند این است که تا حدی این کار ابسترکشن بی‌مزه‌ای است. اما چیزی که من می‌خواهم عمیق‌تر از این حرف‌هاست. چیزی که در آن یک چیز مهم ببینیم، نه این‌که فقط همین طوری به شکل ظاهری این‌ها را با هم بیخودی یونیفای کنیم، یا این‌که ساختار خیلی ساده‌ای باشد و به‌خاطر این‌که ساده است، این‌ها را یونیفای می‌کنیم. من به دنبال چیز عمیق‌تری هستم که چیزهایی را به آن‌ها بگوییم هندسه که  معمولا مردم به هیچ وجه به آن ها هندسه نمی‌گویند و در آن هندسه نمی‌بینند و آن هندسه‌های معمول هم حالا از این به دست خواهند آمد. این‌که می‌گویید در حد آنالوژی به دست بیاورم را نمی‌فهمم که اینکلوژن نباشد و این‌ها. ولی نکته مهمی‌ که برای گفتن داشتم، این بود که با شما موافقم در مورد جیکوب لوری و من هم دنبال چیزی بیشتر از این می‌گردم، و اتفاقا دارم تلاش می‌کنم که فراپارادایم فکر کنم، و نمی‌خواهم به دست این‌ها نگاه کنم. متوجهم که آنی که می‌گویم، این حس را می‌دهد که به نظر به دست این‌ها نگاه کردم، اما من آن را اسنس هندسه می‌یابم. ممکن است پرت و پلا بگویم‌ که احتمالش هم زیاد است، ولی آن چیزی که من اسنس هندسه می‌یابم در برابر توپولوژی این است که هندسه مطالعه موجودی موضعا ساده است، در معنای وسیع کلمه، اما توپولوژی مطالعه‌ی فضا هست به هر معنی‌ای که می‌تواند داشته باشد، و اگر خودتان را به فضاهای موضعا ساده محدود کنید، آن‌وقت من این را هندسه می‌بینم. ممکن است این فهم یونیورسال من هم فهم غلطی باشد و اگر شما فهم یونیورسال بهتری دارید، حتما به من یاد می‌دهید و من خوشحال می‌شوم که یک طور عمیق‌تر و بزرگ‌تری نگاه کنم به هندسه. اما فعلا هندسه را این‌طوری می‌بینم. خواستم فقط این نکته را بگویم و این انتقادی که از جیکوب لوری کردید، من هم همراهی‌تان کنم که درست می‌گویید.

آرش رستگار: یک سوال درباره این که هندسه چیست- مثلا کتگوری کوازای کوهیرنت شیف‌های روی یک اسکیم که با آن کانتسویچ و روزنبرگ هندسه انجام می‌دهند و به آن هندسه ناجابجایی می‌گویند، آیا آن هم برهم نهی چیزهای موضعی است؟ که همان طور یک موجودات آفینی می‌شود تعریف کرد که این کتگوری چسباندن آن‌هاست؟ درسته که هر شیفی روی هر اسکیمی‌ یک جوری از شیف‌های روی آفین‌ها می‌آید، اما گمان نمی‌کنم که در آن کتگوری این طوری باشد.

امیرحسین اکبرطباطبایی: بازخورد به هندسه چیست- اما درباره‌ی هندسه، چون هندسه مربوط به دبه‌ای است که من دارم این وسط. بعد بر می‌گردم و آن‌جا شروع می‌کنم یک ذره درباره‌ی مطالب شما حرف زدن. این‌ها که شما می‌گویید و یک کم هم سخت است. آن لنگلندز را هم به عهده نمی‌گیرم. ولی یک کار دیگر به نظرم مهم است. مخصوصا برای این‌که بالاخره این شخصی است و مربوط به شماست. و من حدس می‌زنم، و کار خوبیست که می‌کنید که مدام به مدولار فرم برمی‌گردید. به خاطر این‌ که هم تخصص شماست و هم کار حرفه‌ای خیلی سطح بالایی است اصلا. یک کار خوبیست. ولی آن‌وقت باید قبل از این‌که این‌طرف و آن‌طرف را بررسی کنیم مدولار فرم را یک هوا باز کنیم و بگوییم که این چرا مهم است، این‌جا چکار می‌کند و این‌ها، و مطمئن نیستم که الان این‌جا جایش باشد که این کار را بکنم، یعنی بپرسم از شما که این کار را برای ما بکنید. یا مثلا باید بگذاریم وقتی که رسیدیم به نظریه‌ی اعداد که ممکن است همین راس بعدی باشد. خیلی عجله نکنیم، سر جایش باز کنیم. هزینه‌ای که باید بدهیم این است که حالا کوتاه بیاییم و بگوییم که اهمیت لنگلندز برای چه می‌تواند باشد و ارتباط این‌ها. فکر کنم ضرری هم ندارد. خیلی خب این از مهملات من. عرضم به حضورتان که من این نکته‌تان را دیدم که خیلی قشنگ بود. این که می‌گویید که آن رهیافت روزنبرگ را به هندسه چکار می‌خواهید بکنید؟ در واقع، بگذارید من یک کم فکر کنم. من تصور می‌کنم که من نمی‌دانم آن را می‌شود لوکال نوشت یا نه. ولی متوجه‌ام که کلا یک روش این‌جوری خالی هندسه جبری معمولی هم، مثلا فانکتور نقاط، که روش مورد علاقه گروتندیک هم هست، یک روشی نیست که دیگر ربطی به لوکالیتی و این‌ها داشته باشد. به آن معنی هم می‌شود حرف زد. ولی آن هم در آن یک جور لوکالیتی هست. من فکر می‌کنم اینجا هم هست. مثلا در نسخه توئن اینها هم نمی‌دانم هست یا نه. مثلا آنی که بعدا می‌کنندش هوموتوپیکال که با مونویدال کتگوری شروع می‌کنند. یک عالم نسخه داریم دیگر. این اصلا کلا تمرین خوبی است برای من که فکر می‌کنم یک لوکالیتی یک جایی هست. یک کم فکر کنم به این‌ که آیا لوکالیتی اینها را من می‌توانم پیدا کنم یا بی‌خود دارم حرف می‌زنم و لوکالیتی در کار نیست. چیز دیگر این که یک‌جور موجود ساده آن پشت وجود دارد. مثلا در همان نسخه فانکتور نقاط هم، فانکتورهایی که از حلقه‌های جابجایی می‌روند یک جایی بالاخره. یک چیزی این وسط هست. یعنی آبجکت ساده‌ای بالاخره باید موجود باشد به نظرم. به یک معنی حالا می‌تواند معنی خیلی مجرد تو این‌ها باشد. یا شاید هم اشتباه می‌کنم. مثلا الان دارم فکر می‌کنم و وسط این‌که دارم حرف می‌زنم فکر می‌کنم. در آن نسخه توئن‌شان این هم هست دیگر. در آن توئن‌شان هم آن رینگ در واقع کامیوتتیو آبجکت در مونوییدآل کتگوری است. آن‌جا هم هست که بعد اسپکتروم و این‌ها می‌نویسیم. کلا همه‌شان یک آبجکت ساده دارند. حالا بستگی دارد که شما چه می‌بینید این را. من این‌جور می‌بینم که آبجکت ساده ای هست، اسپکتروم حالا و شما می‌خواهید اسپکترومش را ننویسید، این هم بالاخره خودش را بگیرید مثلا کتگوری. آپوزیتش بالاخره هست. یک چیزی در اینجا، یک موجود ساده. شما فیکس کردید ولی عرض کنم که حالا یادم نیست آن فرمت روزنبرگ چه طور بود. آن را هم من نگاه می کنم و می آیم می گویم. ولی این هم حرفی است که ممکن است. یک حسی دارم که یک جوری وجود دارد بالاخره. این یک دانه را نمی دانم ولی ممکن است که حالا شما مثلا آن رینگ‌ها را نبینید. به عنوان کمیت‌هایی که ما داریم به کمک ‌آن‌ها اندازه می‌گیریم و ربطی به لوکالیتی ندارند آن‌ها را ببینید. این هم می‌فهمم که کمی‌ ویژن برای هندسه جبری می‌شود، ولی یک حس سفتی دارم که ما هم همیشه هندسه‌مان از چسباندن اشیاء به یک معنی ساده‌ای که خیلی می‌توانید این معنی را گشاد بگیرید، به دست بیاوریم. حالا آن فرمت چیز را هم من معادل با این حرف‌هایی که می‌زنم می‌گیرم. بگذارید بروم نگاه کنم الکی حرف نزنم. این از این. این مربوط به هندسه. در ادامه حالا شما بیایید و بگویید هر چه می‌خواهید بگویید. که بهتر من ولی بروم نگاه بکنم تا بیایم ببینم دست کم در این نسخه‌ای که داریم، هم آیا ممکن است؟ مثلا من تصورم این است که نقطه نظرمان را عوض می‌کنیم. می‌شود دو جور هر کدام از این‌ها را دید. لوکالی به هم بچسبانیم با اینترکشن‌هایش که خوب می‌گویید در متن‌تان که این جزء نگرانه است. من هم با شما موافق هستم که جزء نگرانه است‌، ولی مگر همه این جزء نگرانه‌ها یک کل نگر معادل ندارند؟ که دست کم آن هایی که ما بلدیم، حالا این یک دانه را استثناء کنیم که یادم نیست و فکر کنم داریم که معادل کل نگرش فانکتور نقاط هست دیگر، نه؟ در هندسه جبری. و آن جا شما اینترکشن را نگاه می‌کنید. می‌بینید که این دارد چه کار می‌کند. کار ندارد به چیزی از آن که خوب آن جا هم من ترجیح می‌دهم اتفاقا کل نگر را. ولی خب آن کل نگر هم مگر مبنایش اینترکشن طرف با موجودات ساده‌ای نیست؟ حالا لوکالی نیست قبول. ولی بر اساس اینترکشن با یک سری ساده است. باید حرفم را انگاری عوض کنم به این که اگر بخواهم مثلا نزدیک باشم به این چیزی که شما می‌گویید که خیلی خوب باشد، بیایید یک لحظه‌ کوتاه بیایم، ولی فکر می‌کنم نباید کوتاه بیایم ها! همیشه می‌توانم من این را به یک جور گلویینگ تبدیل کنم از چیزهای کوچک، ولی حالا مثلا با یک کولیمیتی چیزی یا با یک جور مثلا پوششی، ولی همین جوری اگر فاصله بگیرم، این نسخه‌ی کل نگری که شما پیشنهاد می‌دهید اصلا چیست، اگر همین جوری فارسی بخواهیم بگوییم؟ بدون جزئیات و فرمت. من تصور می‌کنم که آنی که می‌گویید مثلا چیزی شبیه فانکتور نقاط است که حرف‌هایتان این است که خیلی خب، من روابطش را در نظر می‌گیرم کل نگر که باشم. کاری که می‌کند این هندسه، مثلا مورفیسم‌های موجود هندسی من با دیگران. بعد آن دیگران باید موجودات سا‌ه ای باشند دیگر، وگرنه شما هیچ چیز را به هیچ چیز ریدیوس نکردید. که اون ساده‌های من که حالا ممکن است لوکالی نپوشانند. آن چیز بزرگ را که فکر کنم می‌پوشانند. ولی به یک معنی می‌کنند این کار را و دیگر به یک معنی، که حتما می‌کنند. نمی‌دانم که الان این چیزها را باید بشینم حرف بزنم؟ عقلم را جمع کنم بعد بیایم حرف بزنم؟ بگذارید همین‌جوری حرف بزنم بی‌خود. شما فرض کنید که من یک کتگوری C به شما می‌دهم و شما دیگر چه کار می‌خواهید بکنید؟ بگویید که اینتراکشن موجود توپولوژیک هندسی که در ذهنتان هست، که نمی‌دانیم چیست. این موجودات ساده را به من می‌دهید دیگر. این کار را که می‌کنید در آن نگاه کل نگرتان. اگر نمی‌کنید که خب دارید بیشتر می روید بالاتر. می روید که خب چه بهتر. ولی اگر این کار را می کنید به من می‌دهید از C مثلا به ست دیگر. حالا ساختمان هم اصلا در نظر نمی‌گیریم که مثلا این رینگ است یا لوکال رینگ است یا نمی‌دانم هر چیز که شما فرض کردید. اصلا مجموعه! یک فانکتور از C به مجموعه. این را به من می‌دهید دیگر و خب بعد این فانکتور یک جانوریست که می‌نشیند در مجموعه به توان C و یک آبجکتی آن جاست، یعنی انگار دارید به من می گویید که بعضی از این آبجکت‌ها طوری که در ست به توان C می‌نشینند، این‌ها چیز هستند، حالا همه‌ی شان که نه، بعضی‌هایشان که یا به دلایلی که شما بهشان علاقه دارید، این‌ها موجودات هندسی مورد علاقه شما هستند. خیلی خب اگر این‌طور است بعد من حرفم این است که خب مگر غیر از این است که هر f که در کتگوری مجموعه به توان C هست از این yonedaهای در حد آپوزیتش، از این یونِداها با کولیمیت ساخته می‌شوند؟ چون این کوکامپلیشن است و هر چیزی را می‌شود اینجا کولیمیت نوشت. بنابراین هر چیزی واقعا از چسبیدن آن‌ها به دست می‌آید. موضوع این است که شما آن چسب‌ها را چه قدر می‌خواهید محدود بگیرید؟ چه قدر می خواهید چه جور چسبیدن هایی را می خواهید؟ چه جور هایی از آن ها را نمی خواهید بگیرید؟ نه روی هر نگاشتی. روی یک سری باز. حرفم این است که این دو تا نگاه، اگر خیلی فاصله بگیریم که اینتراکشن‌های موجود هندسی ناموجود را بگیریم با موجودات ساده که داده شده‌اند و یا بگویید که نه این از گلویینگ به دست آمده، اینجا دیگر ساده‌ها موجودات ساده‌ای نیستند. نسخه یوندایش هستند که این فرقی هم نمی‌کند. یک حرف هستند. یکی جزء نگر است یک جور‌هایی و یکیش هم کل نگر است. این را می‌فهمم و به نظرم خب این دو حرف هم یکی هستند اساسا. موضوع این است که آن گلو و این‌ها را چه کار می‌خواهید بکنید و حالا بیایید برای من بگویید دیگر. بگویید که شما چه جوری نگاه می کنید به این قضیه. کل نگرتان شبیه همین کل‌نگری است که من دارم می‌گویم؟ که بالاخره اینترکشن آن را مثل موجودات ساده آن موجودات ساده اند؟ بالاخره من نمی‌توانم موجود عجیب و غریب هندسی، باید اینتراسپکت کنم از یک لنز کوچولویی باید من نگاه کنم. که آن لنزیست که من می‌فهمم. حالا می‌خواهد رینگ باشد، می‌خواهد باز باشد، باز معمولی باشد یا هرچه بالاخره. من یک چیزی، لنز می‌خواهم که آن موجود را اینتراسپکت کنم. آن فیلد بزرگ را و بعد این ایمیج‌ها را جمع کنم کنار هم. یا شما یک جور دیگر می‌بینید، می‌گویید که نه اصلا لازم ندارد هندسه به موجودات ساده‌ای که با آن ها اینتراسپکت کنیم، که خب آن وقت که راه بهتر و جالب‌تری ممکن است باشد. حالا این‌ها را هم می‌توانید بیایید همین‌جوری با هم گپ بزنیم.

دانلود

گفتگوهایی درباره تاویل ریاضیات و ارتباط آن با فلسفه علم؛ آرش رستگار، مسعود طوسی سعیدی، عباس فخاری، میثم نصیری

پیاده‌سازی و بازنویسی: محمدحسین نادری

مسعود طوسی سعیدی: در باب تعمیم از جزء به کل- حالا من یک استفاده تخصصی از جلسه اخیر خیام خیّام می‌خواهم بکنم و این را برای این‌که چک بکنم، بایستی با شما در میان بگذارم. من فکر می‌کنم یک تجانس خیلی معناداری بین کاری که دکتر نصیری و دوستانشون ارائه دادند و یکی از مسائل متاخر فلسفه علم برقرار هست، که کار این دوستان، یعنی اثباتی که اونجا انجام شده، می‌تواند یک چیزهایی را در مباحث مد نظرم در فلسفه علم تعیین تکلیف کند. حالا من، این را با شما در میان می‌گذارم و خوشحال می‌شوم که شما بازخورد به من بدید، و اگر من احیاناً اشتباه متوجه شدم اصلاح کنید. اول برداشت خودم را می‌گویم از کاری که این دوستان انجام دادن. من طبیعتاً باید با یک زبان دیگری این کار را بگویم، نه زبان تکنیکال ریاضیات. این یک مقدار چالش برانگیز است، و اصلاً من خواستم مکتوب کنم و برایتان بفرستم، دیدم که به همین دلیل همین بخش آن که این زبان یک زبان غیر دقیقی می‌شود، الان من که با آن مفاهیمی که در جلسه مطرح شد از قبل آشنایی نداشتم، مکتوب کردنش خیری درش نیست. چون با بیان شفاهی، وقتی که زبان من زبان غیر دقیقی هست، به نظرم مطلب بهتر منتقل می‌شود. ببینید! این دوستان در به نظر بنده و به زبان بنده یک چیزی را اثبات کردند. اثبات کردند که می‌شود از مشاهده یک ویژگی لوکال در یک سیستم، یک ویژگی گلوبال برای اون سیستم اثبات کرد. حالا این ویژگی گلوبال یک معنای خاصی هم دارد. ارگودیسیتی! اگر اشتباه تلفظ نکنم؟ و بد به خاطرم نمانده باشد، که ویژگی‌ای هست که نمی‌شود آن ویژگی را تقلیل داد به اجزای سیستم. یعنی ویژگی‌ای هست که مربوط به کل آن سیستم هست و هیچ زیر مجموعه از آن سیستم این ویژگی را ندارد و این در واقع جالب است که شما با مشاهده یک ویژگی لوکال، حالا با آن شرایطی که داشت دیگر، من حواسم هست که ظریف‌تر از این بود، بسیار ظریف‌تر از این بود بحثشان، حداقل چهار پنج مفهوم خیلی ظریف در کنار هم بود، استیبیلیتی بود، آن اکسپنشن همگون بود، حالا نمی‌دانم یادم نیست اصطلاح تخصصی که آن‌ها به کار می‌بردند چه بود، و چیز‌هایی مثل این. ولی این که من می‌گویم، یعنی این‌که گفتم به کار من می‌آید برای تجانس برقرار کردن مسئله فلسفه علم، اصلش البته، اصلش. و الا در همه آن مفاهیم، می‌شود تجانسشان را برقرار کرد. بنابراین، ما با مشاهده یک جزء از یک سیستم، یک ویژگی خیلی مهمی از آن سیستم را، از کل آن سیستم را، می‌توانیم استنباط بکنیم. خوب در فلسفه علم، در بحث‌های اخیر مربوط به سی یا چهل سال اخیر است این، و هنوز هم بحث داغیست، و بحث خیلی اصیلی هم هست، بحث اصیل هست به این معنا که واقعا فلسفه علم اگر که پاسخی برای این پرسش، الان از بین مسائل مختلفی که در فلسفه علم دارد بحث می‌شود، اگر پاسخ‌های دقیق‌تری برای این پرسش پیدا بشود، فلسفه علم جلو رفته ولی اگر که این پرسش بی پاسخ بمونه، یا به همین سطحی که مثلاً امروز پاسخ داده شده به همین سطح باقی بمونه و باقی امور در فلسفه علم پیشرفت بکنه، گامی به جلو برداشته نشده. منظورم از اصیل این بود. مسئله قانون طبیعت، این‌ که قانون طبیعت چه هست، Laws of nature، و رابطه اش با واقعیت، با طبیعت به مثابه با واقعیت، چه هست، مثلاً آیا آن‌چه که ما به عنوان قوانین طبیعت می‌گوییم. اول یک تعریف دم دستی بکنم. قوانین طبیعت منظور نسخه ایده‌آل قوانین علمی هست. یعنی فرض بفرمایید که فیزیک به یک حد بسیار ایده آلی توسعه پیدا کرد و به پایان خودش رسید، بعد دیگر نظریه‌های فیزیک هرچه که بود، در آن موقعیت قوانین طبیعت هستند. یعنی scientific laws آن‌چه که وضعیت امروز ساینس پیش روی ما ترسیم می‌کند، به مثابه قوانین، همه می‌دانیم که این‌ها خوب حتماً جرح و تعدیل می‌شوند، اصلاح می‌شوند اکتشافات جدید در آینده اتفاق می‌افتند، ممکن است بعضی از این‌ها نقض بشوند، اما کاندیداهای بالقوه برای نیچر، یعنی قوانین طبیعت همین لاز آف ساینس هستند، یا ساینتیفیک لاز هستند. و وقتی ساینس به آن نقطه ایده‌آل رسید، ما لاز آف نیچر داریم، یا وقتی که پیشرفت می‌کنیم، در ساینس داریم به اون لاز آف نیچر نزدیک می‌شویم. این حالا یک تعریف اولیه از قوانین طبیعت. آن وقت رابطه این‌ها با واقعیت چه هست؟ بعضی، و این بعضی که می‌گویم نسبت خوبی دارند مثلا شاید بیست، سی درصد فیلسوفان علم باشند امروز که ناواقع گرایند. یعنی این‌که معتقدند که این‌ها اساساً برساخت‌های ذهنی ما از واقعیات هست، و این‌طور نیست که عالم بیرون با این قوانین کار بکند. حالا بر اساس مبانی متافیزیکی که دارند هم ممکن است واقعیت بیرونی را به اشکال مختلفی تلقی ازشان داشته باشیم، ولی به هر حال لاز آف نیچر رو معتقدند که این‌ها به عالم ذهن ما مربوط می‌شوند نه به عالم واقع. بعضی نیمه واقع‌گرایند. یعنی از این مواضع اعتدالی که کاری با ایشان ندارم. ولی بعضی واقع‌گرایند. آن‌هایی که واقعگرا هستند، طبیعتاً پروژه‌شان این هست که، نشان بدهند، اثبات بکنند که این قوانین علمی، مولفه‌ای از مولفه‌های واقعیت هستند. بعد چالش‌شان چه هست؟ چالش اصلی، چالش مادر، برای این‌ها، این است که، این را باید از آب در بیاورند، این‌که چطور می‌شود که ما با مشاهدات ناقص از عالم، مشاهداتی که خیلی خیلی جزئی هست، استقرا‌ءهای بسیار ناقصی داریم از عالم. قوانین را صورتبندی می‌کنیم، قوانینی را صورت‌بندی می‌کنیم، و این قوانین مولفه‌ای از کل واقعیت هستند، یعنی ما مثلاً یک مشاهدات خیلی جزئی داریم از گیتی، از کیهان، از کازموس، بعد این مشاهدات ما را به صورت بندی قوانین کیهان شناسی مدرن دارند می‌رسانند. بعد ما بگوییم که این مشاهدات ما، و این روشی که داریم به کار می‌بریم، و خلاقیتی که به خرج می‌دهیم، و آن مدلی که ارائه می‌دهیم، آن مدل، دارد کل واقعیت را وصف می‌کند. خوب این یک کار عجیب غریبی است. بعضی‌ها، یعنی همه‌شان، تقریباً همه‌شان، مبانی متافیزیکی مختلفی را وسط می‌آورند، برای این‌که این را توضیح بدهند که، چه‌طور می‌شود که از مشاهده جزئی به یک حکم کلی درباره کل واقعیت رسید. خوب، من فکر می کنم  همین دوتا را که گفتم، مطلب را منتقل تونستم بکنم به شما، و حتماً زبانم هم غیر دقیق بود، حتماً زبانم غیر دقیق بود اما به طور کلی می‌خوام بازخورد شما رو داشته باشم که اگر مثبت بود، می‌شود روی این کار کرد. یعنی خب یک اثباتی هست، اثباتی انجام داده‌اند سه تا ریاضیدان ایرانی، و اگر اون تجانسی که من می‌گویم برقرار باشد، به نظر می‌رسد که، اثبات این‌ها می‌تواند تعیین تکلیف‌هایی بکند درباره قوانین طبیعت برای واقع‌گرایان، و این‌که به نفع یک موضع، یک تعدادی موضع واقع‌گرایانه، نسبت به سایر مواضع باشد، که من حالا به تفصیل نگفتم تا سر شما را درد نیاورم.

آرش رستگار: در باب تاویل ریاضیات - عرض شود که، برای این لحظه، فور دِ مومنت، به طور خلاصه، این کاری که شما انجام دادید، به آن می‌گویند تاویل ریاضیات. یعنی این‌که، ریاضیاتی که ما انجام می‌دهیم، یک تجلی از حقیقت است، و بنابراین می‌شود تاویلش کرد، و این را مطالعه کرد که آن چیزی که حقیقتِ متجلی در آن است، چه هست. و طبیعتا اکثر ریاضی‌دانان قائل نیستند که اصلاً ریاضیات تاویل‌پذیرهست، یا ربطی به حقیقت دارد، و مانند آن. برای این‌که بتوانیم راجع به این موضوع صحبت کنیم، من خواهشم این است که شما کتاب "تاویل در ریاضیات و فیزیک" یا "تاویل در ریاضیات و علوم تجربی" من را مطالعه کنید. لینکش را راحت‌تر است اگر در صفحه من  arastegar.irبگردید، چون در ریسرچ‌گیت خیلی آن پایین‌ها هست. و این‌که اگر به همین یک دانه موضوع تاویل خاصی که شما از این تحقیق دوستان کردید، فقط به همین علاقمندید، این‌طور نیست که همین یک دانه ریزالت، تازه پیدا شده باشد، که همچنین تأویلی داشته باشد. در شاخه سیستم‌های دینامیکی، چندین ریزالت با این تاویل وجود دارد، و می‌شود آن‌ها را لیست کرد، و این تازه فقط در شاخه سیستم‌های دینامیکی است. شما مفهوم موضعی-سرتاسری، هم مصادیق پیوسته دارد و هم مصادیق گسسته. مصادیق گسسته‌اش در ترکیبیات و نظریه اعداد، و مصادیق پیوسته‌اش در هندسه به طور کل، که شامل شاخه سیستم‌های دینامیکی هم می‌شود، بسیار زیاد است، و به نظر من شما یک نگاهی هم به این داشته باشید که اصولاً شما با تاویل ریاضیات چند چند هستید، و آیا به کار فلسفه علمتون می‌آید یا خیر؟ و خیلی از ریاضیدانان بزرگ این‌جوری بوده ارتباطشون با ریاضی و فلسفه ریاضی، که این‌ها فیلسوف بودند، بعد نظرات‌شان را در ریاضیات به آزمایش می‌گذاشتند. مثلاً لایبنیتز فلسفه مونادهایش را، می‌آید آن ورژن dx را در کلکولس به آزمایش می‌گذارد. یا دکارت فلسفه این‌که درباره همه چیز می‌شود به زبان جبری فکر کرد، در هندسه دکارتی به آزمایش می‌گذارد، یا براور همین‌طور، یا هیلبرت همین‌طور، یا راسل همین‌طور، یا فرگه همین‌طور. بنابراین این یک مسئله‌ای است که، این دوباره باز غیر از تاویل پذیری است: شد سه تا. این سومی حتماً خیلی‌ها راجع به آن فکر کرده‌اند. آن مسئله تاویل پذیری را حتماً عده کمتری، چون آن یکی احتیاج به باور ارتباط علم با متافیزیک دارد، که خوب الان در قرون اخیر به اشتراک گذاشته نمی‌شود. این‌ها کلیات بود. به نظر من شما آن کتاب را که مطالعه کردید، زبان مشترکی داریم تا دوباره ما برگردیم و راجع به خود سوال جزئی شما هم صحبت کنیم.

میثم نصیری: درباره حرکت از موضعی به سرتاسری- من در واقع پاسخی که می‌خواستم بدهم را پیش از آن در توضیحاتتان آوردید. فقط یک نکته اضافه کنم. وقتی از موضعی به سرتاسری می خواهیم نتیجه ای را بگیریم، در ریاضیات معمولا شاید می‌شود گفت حتما نیاز به این داریم که یک اطلاعاتی از سرتاسری داشته باشیم. یعنی این‌طور نیست که فقط اطلاعاتی درباره آن بخش موضعیش داشته باشیم. اگر این دوتا کنار هم بنشینند، آن نتیجه موضعی به سرتاسری جاری می‌شود و استنتاج می‌شود. همان‌طور که گفتید، این با بحث به دست آوردن ویژگی‌های سرتاسری یک دستگاه و ساختاری از روی ویژگی‌های موضعیش خیلی در ریاضیات وجود دارد و کار شده و قضایا و مصادیق زیادی دارد. ولی همه‌شان این نکته را دارند که گاهی شما می‌خواهید یک ویژگی سرتاسری را ثابت بکنید، یک ویژگی سرتاسری کم اطلاعات، دارای اطلاعات کمتری را اول به دست می‌آورید، یعنی اطلاعات اولیه‌ای از ویژگی‌های سرتاسری به دست می‌آورید، بعد یک ویژگی موضعی خیلی دقیق و با اطلاعات بیشتری را به دست می‌آورید، و این دو تا در کنار هم سرایت می‌دهند به کل، به سرتاسری. من یک مثالی برای این‌که این ماجرا را بخوام توصیف بکنم، به طور خیلی شدیدی مثال بخواهم بزنم، این است که فرض بکنید یک تابع هلومورف داریم، و این تابع هولوموف را می‌دانیم که روی کل صفحه تعریف شده، و حالا اگر من بدانم این تابع دقیقاً چیست، در یک منطقه کوچکی از فضا، یک اوپن ستی از فضا، آن وقت در واقع تابع را مشخص می‌کنم. کلش معلوم می‌شود. این یک نمونه از این حرکت موضعی به سراسری است خوب. این برآمده از چیست؟ برآمده از این است که ما می دانستیم آن ویژگی هولومورف در سرتاسر صفحه برای تابع برقرار است. همین! گفتم این مثال را بزنم که یک نکته بر مطالبی که فرمودید اضافه کنم. صرف این، موضعی-سراسری این نیست که ما هیچ از کلش ندانیم و بخواهیم، فقط بخواهیم از بخشی از آن به کلش نتیجه بگیریم. معمولاً آن راه به جایی نمیبرد.

عباس فخری: درباره علم‌نما بودن تعبیر هولوگرافیک- فقط یک نکته ناظر بر نکات آقای دکتر طوسی: به نظر، تعبیر هولوگرافیک (بسط جزء به کل) در مفهوم عام جهان، بیش‌تر از این‌که علمی باشد، علم‌نما است. منتقدین نشانه ‌ایی را می‌توانند چه در ریاضیات، و چه در سایر شاخه‌های علوم بیابند، و البته این‌گونه استنتاج، شاید نقصی است در فلسفه علوم طبیعی! در همین شاخه هم، مثالهای متعدد بر رد چنین ادعایی می‌توان یافت. اما این که هر ساختار سراسری کارا، حداقل در ریاضیات، ممکن است از یک هسته مرکزی جزیی تراوش کند، سخن بیراهی نیست.

آرش رستگار: موضعی در یک ناحیه فرق می‌کند با موضعی در همه نواحی- یک نکته دیگر هم که به نظر من آمد، این است که شما مثال کازموس زدید، آن‌جا می‌گوید که ما حالا اطلاعات فیزیکی در مورد اطراف زمین داریم، چه ربطی به همه کازمس دارد؟ مگر فیزیکی که برقرار است، همه جا شبیه اطراف ماست. این مثال‌هایی که در دینامیک هست، حالا همه جای ریاضیات نه ولی،  این مثال‌ها که در دینامیک هست، خیلی وقت‌ها، وقتی می‌گوید موضعی به سرتاسری، می‌گوید موضعی همان‌جور که من می‌گویم، نه هر جور که شما بخواهی، نه که کره زمین که شما داری موضعی، خوب کره زمین که کازموس مرکز خلقتش نیست که، تا ما بگوییم که حالا به معنایی، اگر این‌جا یک خبری بود، همه جا یک خبری هست. در دینامیک، یک جای خاصی، بعضی وقت‌ها، اتفاقات موضعی نتایج سرتاسری دارند. و این‌ هم یک مسئله‌ای است که در این تحقیق خاص به نظرم می‌آید که شاید باید مد نظر داشت. تصورم این است که این شرایط موضعی، که شاید دارم اشتباه می‌کنم، ولی تصورم این است که، در این مقاله خاص، دوستان شرایط موضعی‌شان، یک جای خاصی برقرار است. این‌جور نیست که هرجایی چک کنیم، شرایط موضعی برقرار باشند. این هم به نظرم یک نکته خاصی است که به این تحقیق مربوط می‌شود.

آرش رستگار: در باب فلسفه ریاضی- در پاسخ به این واقع‌گرایی و ناواقع‌گرایی، عرض شود که من اعتقاد دارم کسی می تواند فلسفه علم انجام بدهد که علم انجام می‌دهد. کسی می‌تواند فلسفه فیزیک انجام بدهد که فیزیک را انجام می‌دهد. ولی بین فیزیکدانان پاسخ این سوال‌ها خیلی روشن است. پاسخش این است که: نیوتون فکر می‌کرد که قوانین طبیعت را کشف کرده. یعنی وجود دارند و او کشف کرده. انیشتین به ما گفت که ما قوانینی را در ذهن خودمان می‌سازیم و هرچقدر دوست داشته باشیم رفتار طبیعت را تقریب بزنیم، لازم ‌‍می‌آید قوانین بهتری بسازیم، توی ذهن خودمان، ولی بعد واقعیت را هم تقریب می‌زنیم. یعنی به واقعیت هم ربط دارند. یعنی الان نسبیت، این ول نونه که بعد صد سال، سه تا چهار تا آزمایش کردند و تایید شد، و معلوم شد که تا پنج رقم اعشار واقعیت را تقریب می‌زند. قبلاً هم این پنج رقم اعشار را می‌دانستند. تاییدش هم، یک آزمایشش مثلاً این بود که یک ماهواره‌ای رو فرستادند به سوی خورشید، و از خورشید هم رد می‌شد. وقتی که به سمت خورشید می‌رفت، و وقتی که دور می‌شد، یک سری آزمایش‌های گرانشی انجام دادند، و این نظریه را تایید کرد. و یک چیزهای دیگر هم بود، سه چهار تا آزمایش بود. بنابراین این تکلیف این سوال روشن است. منتها بعضی دیسیپلینا اینطوری هستند. مثلاً من با سوله صحبت می‌کردم که ریاضیدان بود، یک مدت رفت داخل بایو متمتیکس. گروموف هم که یک ریاضیدان درجه یک بود، یک مدتی رفت داخل بایومتمتیکس. بعد این‌ها برگشتند. گفتم چرا؟ سوله گفت ببین در ریاضی، شما زحمت می‌کشید و ثابت می‌کنید راجع به فلان مسئله باید فلان طور فکر کرد. و بعد دیگه همه فالو می‌کنند. می‌فهمن شما چه می‌خواستی بگویی. ولی در بایولوژی اینجوری نیست. شما کلی زحمت می‌کشید و نشان می‌دهید راجع به یک مسئله باید چه‌طور فکر کرد، و این را می‌فهمید چون یک ریاضیدان هستید که حرفتان قابل قبول است. ولی یکهو یک نفر از ژاپن بلند می‌شود و می‌گوید که نه، ما طور دیگری فکر می‌کنیم. همه چیز به هم می‌ریزد. همه کارهایی که شما کردید دیگر ارزش ندارند. چون کسی پیروی نمی‌کند. ده نفر از ده جای دنیا می‌گویند ما فکرمان با شما فرق دارد. ما با فکر خودمان کار را انجام می‌دهیم. این اشکال از دیسیپلین فکریه. ولی تا جایی که من می‌فهمم، این مسائل فلسفه علمی که شما مطرح کردید، جواب نهایی دارند و معلوم است که چی به چیست و البته این فیزیکدان‌ها هستند که حق دارند راجع به آن‌ها حرف بزنند. یعنی هرکسی حرف زد، من اول می‌روم ببینم او در فیزیک چکار کرده. این به او کارت عبور می‌دهد که بتواند راجع به تاویل فیزیک یا فلسفه فیزیک صحبت کند. چون اگر او کارت عبور را نداشته باشد، اثبات نکرده که اوضاع را خوب می‌فهمد. برای مثال، در فلسفه ریاضی خیلی آدم‌ها حرف می‌زنند، ولی خیلی‌شان ریاضی بلد نیستند. برای همین صد سال است که دیگر ریاضیدان‌ها اصلا فکر نمی‌کنند، بررسی نمی‌کنند، که فیلسوف‌ها چه می‌گویند. چون فیلسوف‌ها ریاضیات مدرن را نمی‌خوانند. مثلاً الان از گروتندیک سه ربع قرن گذشته تقریباً. هیچ فیلسوف ریاضیاتی گروتندیک را بلد هم نیست،  تا چه برسد به این که بخواهد انجامش بدهد. و در بین ریاضی‌دان‌ها هم کم هستند کسانی که بتوانند همه آن نوع ریاضی را انجام بدهند، فول فورس، و از منافعش بهره‌مند بشوند. خوب نتیجه چیست؟ نتیجه این است که فیلسوف‌های ریاضی بی‌سوادند، و خودشان هم قبول ندارند. بنابراین، در عمل می‌بینیم که این‌ها دارند همه‌اش راجع به مسائل فلسفی که برای هزار سال قبل بوده فکر می‌کنند، که این هم فایده ندارد، و آن هم که شما می‌گویید، نشان می‌دهد که در فلسفه علم هم اوضاع این‌طوری است.

مسعود طوسی سعیدی: نکته‌ای درباره فلسفه ریاضی و فیزیک- درباره نکته آخر، من فکر می‌کنم باید هر دو را خوب بلد باشد. یعنی صرف این‌که ریاضی یا فیزیک بداند کفایت نمی‌کند. باید فلسفه را هم خوب بداند. اما با این‌که الان طوری شده که فلسفه ریاضی و فلسفه علم بسیار رقیق شده است، به این علت که فیلسوفان ریاضی علم سواد لازم ریاضی و فیزیک را ندارند، کاملا موافقم. یعنی متوجه هستم که فلسفه عقب مانده است و متاع درخوری برای عرضه ندارد. توضیحات دکتر نصیری خیلی خوب بود. اما من را باز به همان ایده تجانس نزدیک تر کرد (البته با رزرو بحثی درباره مساله تاویل در ریاضیات).

مسعود طوسی سعیدی: توضیح بیشتر درباره واقع‌گرایی در فلسفه علم- من بر اساس پیشنهادی که شما دادید، یک توضیحی را راجع به واقع گرایی در فلسفه علم بگویم. توضیح خیلی کلی، ولی فکر می‌کنم که مفید باشد برای آن چیزی که در ذهن دارم. حداقل باز مطرح کردنش و منتقل کردنش مفید است اگر که برای معلومات فلسفه علمی چندان مفید نباشد. ببینید ما سه تا موضع واقع گرایانه داریم در فلسفه علم که یکی از این مواضع، حالا من می‌گویم این سه تا موضع چیست، ولی جلو جلو بگویم که ماجرا چه هست. یکی از این مواضع، علی رغم این‌که خیلی به جهت تکنیکال موضع قشنگ و کار شده و قوی‌ای هست، و آدم‌های باهوشی آن را صورت‌بندی کرده‌اند، برخی درباره این‌که این موضع را می‌شود یک موضع واقع گرایانه قلمداد کرد یا نه، تردیدهایی دارند در دنیا. حالا اون سه تا موضع چیست؟ من این‌جور بازگو می‌کنم. ببینید مسئله این بود که خب چطور این مدل‌ها، تقریب‌های ما را می‌شود به واقعیت نسبت داد؟ بالاخره نقطه شروعی که همیشه هم مورد استناد قرار می‌گیرد به عنوان نقطه شروع، و اگر به همان بسنده بشود هم مغالطه خواهد بود، این است که این‌ها دارند کار می‌کنند، و وقتی این‌ها دارند کار می کنند، نمی‌شود به واقعیت نسبتی نداشته باشند. این نقطه شروع، یعنی تقریبا هر سه نیروی شروع رو از این می گیرند، چه نسبتی با واقعیت دارند؟ چگونه با واقعیت نسبت دارند؟ ببینید ما یک موضع نوارسطویی داریم، یک موضع نوافلاطونی، و یک موضع سومی که می‌گویم درباره‌اش برخی تردید می‌کنند که واقع‌گرایانه هست یا خیر. ارسطویی‌ها که نماینده اخیرش که فکر می‌کنم هنوز هم زنده باشد و در آکسفورد بود و شاگردان زیادی هم تربیت کرده، الکساندر برد هست. ایشان می‌گوید که ماجرا ماجرای همان ذات‌های ارسطویی هستند. یعنی ماجرای ایسنس هست. منتها تعبیری که بازسازی می‌کند، با توجه به پیشرفت‌های جدید در علوم، در علوم تجربی، دیسپوزیشن هست. یعنی به جای این‌که از ذات استفاده کند از طبع استفاده می‌کند. بعد می‌گوید که موجودیت‌های عالم، موجودیت‌های گیتی، از حجر و مدر و گیاهان و انسان‌ها و همه آن‌چه گیتی را پر کرده، این‌ها طبع دارند، دیسپوزیشن‌هایی در درون این‌ها هست. بازگشت به همان ایده ذات، ایسنس ارسطویی، که همین‌جا نقطه‌اش را می‌گذارم. بعد می‌گوید که، محرک‌هایی که به این‌ها اعمال می‌شود، و پاسخ‌هایی که این‌ها می‌دهند نسبت به آن محرک‌ها، این به خاطر وجود این تبع‌ها هست در این‌ها. مثلاً مثالی که خودش زیاد استفاده می کند حل شدن نمک در آب هست. وقتی که نمک در آب حل می‌شود، اگر این یک قانون عالم باشد که نمک در آب حل می‌شود، این به خاطر طبع آب و طبع نمک است. یعنی آب و نمک از ذاتی دارند است که باعث می‌شود که آن اتفاق بیفتد. بعضی دیگر، که آرم استرانگ هست قهرمان این دسته، فیلسوف استرالیایی هست در استرالیا بود، این نوافلاطونی هست، و می‌گوید که نه، ما طبع نداریم، ما نمی‌تونیم سابستنس یا جوهر ارسطویی را دیگر بپذیریم. و اگر که صحبت از جوهر نتوانیم بکنیم، با توجه به یافته‌های جدیدمون در علم که مدل اتمی مثلاً تفوق پیدا کرده، داخل پرانتز این را حتی علامه طباطبایی هم یک جایی در نهایة الحکمه می‌گوید ایشان، می‌گوید که با توجه به این یافته‌ها به نظر می‌رسد که ما نمی‌تونیم به آن راحتی که قبلاً از ترکیب ماده-صورت، و فهم طبیعت بر اساس آن دوگانه ماده-صورت و ذوات و جوهرها استفاده می‌کردیم، استفاده کنیم. به هر حال این پرانتز بسته. ایشان، استرانگ می‌گوید که خب پس ما نمی‌توانیم، وقتی که جوهر نداریم، دیگر سرهم‌بندی کردن است که بخواهیم درباره طبع صحبت کنیم، بازی با الفاظه که بخوایم جای ذات، طبع بنشانیم و این‌ها. و به جاش می‌آید درباره یونیورسال‌ها صحبت می‌کند. یونیورسال‌ها یعنی یک کلیاتی که این‌ها وجود دارند، امور کلی موجود شبیه به کلی‌های افلاطونی، منتها این هم به جای آیدیال از یونیورسال استفاده می کند، یعنی درجه‌ای تعدیل می کند متافیزیکش را، برای این‌که امروزی‌تر بشود. و می‌گوید که روابط آن‌چه که ما داریم با مدل‌های علمی تخمین می‌زنیم، ما در واقع داریم نزدیک می‌شویم به آن عالمی که آن عالم، عالم یونیورسال‌هاست. ما عالمی که عالم یونیورسال هاست داریم. این عالم ساحتی از واقعیت است این عالم موهوم نیست. ساخته . پرداخته ذهن نیست. و در آن عالم، کلیاتی هست که بین آن کلیات روابط ضروری برقرار است. مثلاً بین کلی نمک و کلی آب، در عالم کلیات، یک رابطه‌ای برقرار ایت که آب می‌تواند نمک را در خودش حل بکند.  البته این را هم بگویم که ایشون با رد نظریه‌های دیگر، حالا یک بخش خیلی خوبی از کارهایش که رد ناواقع‌گرایی هست، بعد رد برخی دیگر از نظریه‌های واقع‌گرایانه، می‌گوید که ما چاره‌ای نداریم جز این‌که بپذیریم، ما اگر می خواهیم یک تبیین متافیزیکی درباره این قوانین داشته باشیم، (قوانین علمی)، نا‌گزیر باید بپذیریم عالمی وجود دارد، عالم یونیورسال ها و روابط بینابین. این هم ساختار برهانی بحث ایشان هست. و موضوع سومی که من خیلی به آن علاقه‌مندم، به خاطر خصلت زبانی که دارد، و به نظرم از همه آن آدم‌ها باهوش‌تر است، این است، یعنی نسبت به برد و آرم استرانگ خیلی با هوش است، و البته او از دنیا رفته، فکر می کنم آرم استرانگ هم چند سال پیش از دنیا رفته، آقای دیوید لوئیز، که اگر اشتباه نکنم شاگرد پاتنام هم بود، اگر اشتباه نکنم. یا شاگرد یکی دیگر از همین آدم‌های مشهور قرن بیستم. دیوید لوئیز می‌گوی که ببینید ما، یک دستگاه از گزاره‌ها شما در نظر بگیرید، یک دستگاهی که پر از جملات هست، جملاتی که دارند یک چیزهایی را توصیف می‌کنند، یک چیزهایی در عالم توصیف می کنند. خوب ما ابتدا به ساکن آن دستگاه باورهامان، یا دستگاه گزاره‌هامان، حامل یک سری گزاره‌های جزئی هست. گزاره‌هایی که دارند درباره اشیاء صحبت می‌کنند، گزاره‌هایی نیستند که صور کلی داشته باشند. گزاره‌ها همه سور وجودی دارند، و دارند اشیاء را توصیف می کنند. آن وقت ما به راحتی می توانیم صدق و کذب آن گزاره‌ها را بررسی کنیم. می‌رویم آن شیء جزئی را می‌بینیمآ ببینیم آیا آن وضعی که آن گزاره دارد توصیفش را می‌کند، دارد یا ندارد. اگر نداشت، گزاره می‌شود کاذب، و اگر دوست داشته باشیم در دستگاه ما فقط گزاره‌های صادق باشند، آن را از دستگاه خارج می‌کنیم. فرقی ندارد. به جهت منطقی نهایتاً دنبالش هستیم. و اگر صادق بود نگهش می‌داریم. خوب ما خیلی تعداد زیادی گزاره جزئی داریم. آن وقت، شباهت ‌هایی دارند این گزاره‌های جزئی. مثلا در محمول‌هاشون شباهت به‌وجود می‌آید. در آن آبجکت‌هایی که دارند وصفشان می‌کنند، شباهت به‌وجود می‌آید. و ما تعمیم می‌توانیم بدهیم به استقراء ناقص. می‌توانیم تعمیم بدهیم این گزاره‌ها ر، گزارهای جزئی را، و یک گزاره کلی مطرح بکنیم، که این گزاره کلی ما دربرگیرنده تعداد زیادی از گزاره‌های جزئی ما هست. یعنی گزاره های جزئی ما می‌شود مصداق آن گزاره‌های کلی که سور کلی دارند. آن وقت چه می‌شود؟ تعدادی گزاره کلی وارد این دستگاه گزاره‌های ما می‌شود، که این‌ها را درست است که نمی‌توانیم خودشون را هیچ وقت، این‌ها می‌شوند در واقع کاندیداهای آن قوانین دیگه. چون قوانین کلی هستند. قانون به صورت گزاره کلی مطرح می‌شود. همیشه توسط دانشمند و در منطق هم صورت‌بندی می‌شود. خوب این کاندیداهای گزاره‌های کلی ما، بعضی‌هاشان صادقند، بعضی‌هاشان کاذب. یعنی مطابقت با واقعیت می‌توانند داشته باشند یا نداشته باشند. ولی ما این‌که آن‌ها را به قید کلیت‌شان به آزمون بگذاریم دیگر نداریم. باید چکار کنیم؟ باید بیاییم از شیوه انسجام استفاده کنیم. یعنی ببینیم که این گزاره‌های کلی ما خودشان یا دلالت‌هایشان یا مشتقاتشان در آن دستگاهی که ما داریم می‌سازیم، دستگاه گزاره‌هایمان، آیا گزاره‌ای هست که با این گزاره در تعارض قرار بگیرد؟ مثلا نقیضش باشد که به چالش امتناع اجتماع نقیضین بخوریم یا در تضاد با این قرار بگیرد؟ یا خیر؟ اگر که این طوری شد، آن وقت آن گزاره را ما باید بگذاریم کنار، به خصوص با اولویت گزاره‌های جزئی‌مان. و اگر که نشد تا وقتی که نشده حفظش می‌کنیم. خوب. حالا فرض کنید ما همین جور ادامه بدیم. یک تعداد زیادی گزاره‌های کلی هم اضافه بشود، که درست است که با گزاره‌های جزئی ما تضاد نداشته باشند، ولی با هم‌دیگر رقیب باشند. یعنی ما گزاره‌هایی داریم که دستگاه گزاره‌هامان مجموعی از گزاره‌های کلی و جزئی هستند. گزاره‌های کلی‌مان هم هیچ نوع تناقضی با گزاره‌های جزئی ندارند. اما گزاره های کلی ما با هم‌دیگر رقیب هستند. مثلا هر دو می‌توانند کاندیداهایی باشند در فیزیک، به عنوان یک قانون طبیعت، که ما باید یکی‌شان را بپذیریم. بالإخره یا این قانونه یا آن. دیگر این‌ها این‌جا‌ رقیب هستند، و هیچ کدام در دستگاه گزاره‌های ما تناقضی ندارند که بخواهیم یکی‌شان را حذف کنیم. چکار می‌کنیم؟ ایشان می‌گوید ما از دو تا معیار اینجا استفاده می‌کنیم، و دانشمندان این کار را می‌کنند. دو معیار سادگی و زیبایی، اگر اشتباه نکنم. یعنی می‌گوید نگاه می‌کنیم ببینیم کدام یک از اینها ساده‌تر و زیباتر هستند. آن ها را به عنوان قانون می‌گیریم، و باقی را می‌گذاریم کنار. یعنی در یک مخزن دیگر نگهشان می‌داریم. می‌گوید همین‌طوری که ما داریم به واقعیت نزدیک می‌شویم، گزاره‌هامان گزاره‌های قانونی هستند که دارند واقعیت را توصیف می‌کنند. آن وقتی یک حرفی دارد می‌گوید که این قوانین نسبتشان به آن واقعیت‌های جزئی، در عالم واقع، نه در این عالم دستگاه گزاره‌های ما، نسبت شان سوپروینینس هست. این را ترجمه کردند به ابتناء. ولی به نظر من ترجمه خوبی نیست. ابتناء در فرهنگ ما دلالت علّی داره. یعنی یک چیزی که بر یک چیز دیگر مبتنی هست، یعنی آن زیر ساخت، علت آن شیئی هست که بر آن مبتنی هست. ولی سوپروینینس واقعا این دلالت علّی را ندارد. خود لوئیز مثالی که می‌زند این است که می‌گوید ماتریسی از نقطه‌ها را در نظر بگیرید. بعد ببینید که این حروف انگلیسی (حروف انگلیسی را من می‌گویم) ،حروف مختلف انگلیسی را می‌شود در همین نقطه ها دید. می‌گوید این حرف، حرف اچ مثلا، سوپر وین می‌کند بر این نقطه‌ها. می‌گوید قوانین عالم این‌جوری هستند. قوانین عالم، سوپر وین هست رابطه‌اش با جزئیات. و حالا اتفاقا این گزاره‌های قانونی ما که داریم آن ها را حذف می‌کنیم، سوپر وین هست. یعنی گزاره های ما همین رابطه بین گزاره‌های کلی و جزئی هست. من خودم بالشخصه این را دوست دارم نسبت به دو تا موضوع دیگر به نظرم. این‌ها همه‌شان می توانند درست باشند هم‌زمان، ولی شایسته تر است برای فیلسوف علم، با توجه به مسائلی که دارد، و چهارچوب‌هایی که باید رعایت بکند، که این‌جوری فکر بکند. و فکر می‌کنم، حالا برگردم به آن‌چه که در صخبت اوّلم گفته بودم، فکر می‌کنم که اثبات مقاله دوستان به تقویت این موضع سوم که توضیحش دادم، کمک بکند. یعنی ما می‌توانیم از یک سری جزئی، یک کلی را بگوییم، با قیودی معلوم، حتما با قیودی. لوئیز هم قید زیبایی و قید سادگی آن آخرش، یا مثلا قید انسجام آن وسطش، این‌ها. و این، همه نکته این است که آن‌چه که دارد اثبات می‌شود، یعنی آن ویژگی کلی، یک ویژگی واقعی از آن سیستم است. این خیلی نیرو می‌دهد. یعنی، من نمی‌دانم این چقدر تاویلش درست باشد، ولی به هر حال آن چیزی که در ذهن من است این است. من گفتم بگذارید آن تاویل دکتر رستگار را بخوانم و بعد این جواب را بدهم. نکته‌اش این بود که اگر این واقعا درست باشد، این تعبیر من درست باشد، و این تاویل خیلی عجیب غریبی نباشد، که شما از دیدن یک ویژگی لوکال، البته با شرایطی، یک ویژگی گلوبال دارید استنباط می‌کنید، که آن واقعا مربوط به آن سیستم هست، و مربوط به کل آن سیستم است، و قابل ردیوس شدن به هیچ زیرمجموعه از آن سیستم نیست، این خیلی قدرت می‌تواند بدهد به کاری که اصلا لوئیز و این‌ها شروع کردند. می‌تواند یک معیار جدیدی به بحث این‌ها اضافه کنه. و اتفاقا آن شبهه‌ای هم که منتقدین این‌ها وارد می کنند، که می‌گویند: شما در این دستگاه گزاره‌ها که پیش‌نهاد می‌دهید، هیچ جایش هیچ تضمینی نمی‌دهید که این سوپروینینس در رابطه بین گزاره‌ها، و این‌ها در رابطه بین واقعیت، دیگر از افاضات شماست. هیچ تضمینی ندارید برای توضیح فلسفی خودتان از این ماجرا. هیچ تضمینی ندارید که واقعیت دارد توصیف می‌شود توسط آن گزارهاهای کلی. به خصوص که حالا مثلا زیبایی و سادگی رو اضافه می‌کنید. دیگر یک‌سری پیش فرضهاست که خیلی دل‌بخواهی هست و دور می‌شویم از واقعیت. من یک مقاله‌ای فرستاده بودم یک جا، بعد داور که داوری کرده بود، همین را من نوشته بودم که موضع لوئیز و خوب طبق استاندارد موضع واقع گرایانه می دونم، آن داور دست بر قضا آخرین کامنتش این بود که حالا یک نکته‌ای هم البته شخصی در مورد موضع لوئیز بگویم، که به نظر من واقع گرایانه‌ای نیست و همین‌ را گفت. دکتر آرش رستگار: درباره طبع ریاضیدان‌ها- عرض شود که ریاضی‌دان‌ها خیلی با فلسفه سر و کار دارند. بدون فلسفه نمی‌توانند ریاضی انجام بدهند. ولی خیلی برایشان مهم است که نزدیک زمین حرکت کنند. نزدیک ریاضی حرکت کنند. تا جایی که ممکن است باید از خیال کم استفاده کرد. یعنی اگر در آسمان هستیم، باید نزدیک زمین حرکت کنیم. ولی فیلسوف‌ها این‌طور نیستند. می‌خواهند پرواز کنند. هرچقدر می‌شود از قوه خیالشان استفاده می‌کنند. حالا ریاضی‌دان‌ها و این گروه ما این طبعی که عرض کردم دارند. این یک. دو، این که مسائل ماده و صورت، و مسائل جوهر وعرض، و مسائل جزء و کل، سه تا چیز از هم جدا هستند، و اگر هم بخواهیم بین این‌ها استعاره برقرار کنیم، باید بگوییم مبداء استعاره‌مان چیست، مقصد استعاره‌مان چیست. همیشه حواسمان باشد این استعاره‌ها در چه جنبه‌هایی توسعه پیدا می‌کنند، در چه جنبه‌هایی توسعه پیدا نمی‌کنند. و این به نظر می‌رسد که بعضی از این مثلاً مفاهیمی که شما مطرح می‌کنید، استعاره‌اند. مثل: سوپر وین و این‌ها، که باید این قوانین فکر را در این‌ها رعایت کرد. و من دلایلی می‌بینم، یا ایندیکیشن‌هایی می‌بینم، که در ریشه‌ها خود آن آدم‌هایی که صاحب این اصطلاح‌ها هستند، خیلی خودشان را مقید به اینی که گفتم نمی‌دانند، و این یک موضوع روش شناسانه در فلسفه انجام دادن می‌شود که به نظر من باید رعایت کرد. دو. و سه این‌که جزء و کل مکانی با جزء و کل منطقی فرق دارد. و جزء و کل‌هایی که در فلسفه علم باهاشان سر کار داریم از این دو تا جزء و کل خیلی متنوع‌تر هستند. و این را باید مد نظر قرار داد. به خصوص این‌که ما در، حالا من معذرت می‌خواهم، دوباره خیلی بحثم تخیلی می‌شود، ولی در عالم پایین، در این‌جا روی زمین، تجربیاتی از جزء و کل داریم که یک درک اسباب بازی به دست می‌آوریم که لزوماً دقیقاً آن چیز در عوالم بالا برقرار نیست، و شما وقتی فلسفه علم انجام می‌دهید، راجع به عالم پایین فقط فکر نمی‌کنید، و باید جهان‌بینی عوالم بالا را هم در نظر بگیرید، که البته در سنت فلسفه علم امروزی این‌ها برقرار نیست. ضمناً اگر لطف کنید آن قسمت‌هایی از آراء حضرت علامه را که راجع به صحبت‌هایی که راجع به ماده و صورت و علم جدید هست، من خیلی دوست دارم بشنوم. چون من اخیراً یاد گرفتم تقریباً همه پیروان هیلبرت، آن چیزی که آن‌ها به آن می‌گویند صورت را متوجه نشده‌اند، و چیزی که به آن می‌گویند فرم را متوجه نشدند. و خیلی دوست دارم ببینم که راجع به علامه چه نظری در ذهنم شکل می‌گیرد مثلاً. آیا به نظرم می‌آید آن دقت نظر که من تازه کشف کردم را رعایت کرده‌اند، یا نه همان مسیری که پیروان ارسطو دنبال کردند را ادامه دادند.

آرش رستگار: درباره بازگشت به عقب- به نظر من، يك حرف فلسفي، حالا در فلسفه رياضي يا در فلسفه فيزيك يا فلسفه علم، مهم است بپرسيم از فيلسوف كه شما چقدر عقب‌تر در تاريخ اين حرف را مي‌توانستيد بزنيد، و جواب او بايد به خاطر كارهاي محققان آن علوم باشد، نه به خاطر نظرات فيلسوفان، و بعد اين‌طور قضاوت كنيم كه او چقدر در گذشته زندگي مي كند، و افكارش چقدر قديمي است. البته گاهي هم قديمي بودن ارزش است. يعني اگر كسي حرف مهمي داشته باشد كه زمان ملاصدرا هم مي توانست بزند و چهارصد سال است كسي نزده، خودش جالب توجه است، با ملاصدرا رقابت كرده. اما البته علامت بي اطلاعي فيلسوف هم هست از چهار صده گذشته.

مسعود طوسي سعیدی: یک سوال نهایی- حرفی که می‌زنید درست است. اما یک ملاحظه را هم در نظر بگیرید. من سه دیدگاه که هر کدام یکصد صفحه کتاب و مقاله برای توصیف و تحلیل‌شان وجود دارد را در حدود پانزده دقیقه بازگو کردم، بعلاوه چیزهای دیگری. طبیعتا دقتش بسیار پایین است و اکتفا به این حد از بحث برای فهم دیدگاه این فیلسوفان، قضاوت زودرس است. در عین حال، یک چیز خیلی واضح وجود دارد:‌ رابطه میان قوانین طبیعت و واقعیت را کجا جست و جو کنیم؟‌ در درون اشیا جزئی، در عالم کلیات یا جایی در ذهن و زبان

آرش رستگار: یک پاسخ نهایی- به نظرم پاسخ روشن است. بستگي به سبك شناختي فيلسوف دارد، نه به عالم بيرون. سبک شناختی فیلسوف است که اصلا به ما می‌گوید قانون طبیعت یعنی چه!